Discussions sur le format

Le 24/07/2014 à 10:59, Yghel_Draesil avait écrit ...
Si Oloro et Zur sont ban, en plus d'être des généraux fort, c'est aussi car ils avaient accès au meilleur pool de carte du à leur couleur.Nan mais faut surtout arrêter de se cacher derrière cet argument Phelddagrif et Merieke, c'est Bant et Esper comme Derevi et Oloro, ça a accès au même pool de cartes, et pourtant c'est pas ban. Ce sont à 90% les capacités de ces 2 généraux qui ont donné lieu à leurs ban, parce qu'effectivement, ça donnait une très (trop?) grande synergie entre la 100e carte et le deck...

Alors je voulais surtout dire que c'était le fait que le général soit fort de base ET qu'il ai accès aux meilleurs couleurs. 

On retrouve dans les arguments des bans d'Oloro et de Derevi des choses que l'on retrouve dans Marath. Marath tue dans l'oeuf/enfonce certains archétypes bien plus qu'Oloro ne le faisait (les gens se sont focalisés sur le +2 PV par tour, mais un Jitte d'Umezawa qui grossit, ça fait encore plus le travail), et triche lui aussi avec les règles du format (chaque fois qu'il revient, il revient plus gros, ce qui sert ses 3 capacités...).

Derevi pouvait être joué en flash et incontrable et Oloro n'avais pas besoin d'être joué pour mettre la pression, c'est pas le cas de Marath qui peut être gérer assez simplement et contré. Tu dis qu'il triche avec les règles de l'EDH, alors dans se cas la, Karador aussi, vu que son cout est toujours très faible, c'est pas le cas de Marath. Je trouve d'ailleurs ce dernier pas aussi broken que Karador quand on le voyait partout.

Je pense qu'il faut laisser du temps au format de se stabiliser et réfléchir à nos builds maintenant que le filed ne comporte plus d'Oloro. Après tout, on verra bien ce qui sera ban/déban, en attendant, jouons^^

Totalement d'accord, la nouvelle meta n'a qu'une semaine, laissons lui du temps! Et je pense que Edric pourrait être déban si Marath n'est lui, pas ban, ce dernier contrant bien le premier.

@Ardo non y'a aussi careful study.

- Giséle ? serieusement ? Elle est prenable hein. et son plan est vachement "ca passe ou ca casse" je trouve. Là je vois pas pourquoi... ( vrai interrogation sur la "demande" de ban... )

On parle d'un ban en tant que carte et pas en tant que général.

Oui. Et donc si on ban les cartes qui font qu'on aime jouer en EDH pour faire des sorties débiles ( oui, moi c est ce qui m interesse, les sorties WtF et les combales qui ne le sont pas moins ), on ne jouera plus en EDH mais en peasant c est ca ?

Cradle / marath / entomb / wanderer je me pose la question, mais survie / intuition / gisèle / prossh méritent pas un ban à mes yeux. Elles sont terriblement fortes, c'est sur, elles peuvent toutes faire GG en une carte, mais on joue en EDH pour ce genre de cartes, si on peut plus rien jouer en effet on joue en peasant. Et c'est un peu ce que je voulais dire dans le morceau que tu cites. Si il y a beaucoup de survie-cradle.deck en top8 c'est parce que c'est fort mais aussi parce que c'est très joué par les bons joueurs, tout simplement parce que ça fait partie des rares trucs vraiment forts, pleins de vieux spoilers et super agréables à jouer. Dans tous les cas on va builder quelques mois avant de crier au ban de quoi que ce soit. (Quelqu'un a un cradle ?)

D'ailleurs j'ai pas cité kiki jiki mais il a aussi été cité comme candidat au ban.

Détruire des artos est beaucoup plus complexe que de détruire des bestioles. Faut pas oublier que Cradle, ça peut aussi faire son puissant 0 mana^^" Cela dit, je te plussoie, ce serait pas déconnant que ça calte, parce que dans un jeu qui joues des bètes, même quand ça fait juste 2 mana c'est fort.

Dans un format où tu as tout le temps une bête en main c'est extrèmement rare que ça fasse 0 manas. C'est un land qui arrive untap, fait rarement moins de 2 manas, fait souvent gagner tout seul et n'est pratiquement jamais moins bon qu'une forêt. Voir même jamais. En attendant ancienne tombe a été bannie alors qu'elle faisait juste de l'incolore et coutait des pvs.

Sa copine est déjà ban, et elle fait un peu pareil dans les faits. Après c'est toujours pareil: maintenant qu'y a plus d'Oloro, est ce toujours d'actualité?

La carte est véritablement très forte, elle était dans le top3 des cartes d'Oloro et elle fait de la magie dans mimeo, damia, 5C contrôle, combo tout en étant un tuteur bleu éphémère largement jouable dans GAA, wydwen ou nin par exemple. Cela dit absolument personne s'en plaint donc on sait jamais.

Donc, comme pour ton argument Dereivi/pod ou Marath/survie, autant virer ce qui est source du problème. Ici c est pas réanimer Gisèle qui soit problématique. C est le faire tour2. Hors actuellement, une seule carte permet ca : Entomb.

T2 ou T80 tant qu'il te reste 20+ pvs griselbrand ça fait gagner tout seul. T2 c'est encore plus dur de le gérer, mais T80 un thon qui fait piocher 7-21 ça fait gagner.

-Marath : Je serai pas fan. Ou alors on a décidé de ban MW avant et donc Marath devient God tier. Mais là, faudra arrêter le format.

-Entomb : Je pense pas que ça mérite un ban, ça demande des mains goldfish pour être si énorme.

-Craddle : Ouais c'est fumé, et je sais pas encore ce que ça fait dans le format.

-Wandy : j'adore le jouer, donc je suis pas objectif. Mais il y a tellement de paquet qui le mette à la ramasse que bon..

-Mystical Tutor : C'est le genre de carte qui rend Wandy si fort, et offre plein d'ouverture à d'autres jeux.

-Grisel : Jpense qu'il devrait être ban du Legacy, alors en EDH... C'est bien trop violent, ça rend toute les bêtes de réa quasi obsolètes.

-Armagueddon : On en parle pas, mais je trouve cette carte pétée, autant que cataclysm. Je pige pas l'intérêt de laisser des mana sweeper à 4CCM dans le format, vraiment.

Quand je dis que Marath a de mauvais MU, je veux dire qu'il y a vraiment pas mal de decks qui tournent autour sans problème : il est très facile à gérer (avec du noir, du bleu et du blanc soit encore une bonne partie du field non ?).
Il me semble que dans l'absolu Oloro avait quand même moins de mauvais MU (ça descendait rarement sous les 50% dans la plupart des cas ... ).
Très sincèrement je ne pense pas que Marath soit ban, surtout qu'il est un bon adversaire pour Geist, qui l'empêche un peu de truster les tops.
C'est vrai que Entomb sur Gisèle c'est très (trop ?) fort, Mais il reste quand même pas mal de moyen de gérer l'interaction : le format a accès à de bons antibêtes quand même (Retour au pays etc) et sinon il faudra juste modifier son jeu pour rendre ce genre de chose moins fortes voire impossible (cage du fossoyeur de graf ?). Bref, ça ne me semble pas insurmontable, même si je l'accorde volontiers c'est assez difficile de s'en remettre.

Suffit parfois d'un mental misstep de derrière les fagots X)

Sauf que careful study faut careful study + thon + reanimate-like (+ source UB) pour faire la sortie t2, ça arrive pas tous les jours non plus. Entomb c'est beaucoup plus stable faut 2 cartes seulement + source B et tu prends toujours griselbrand (ou la random carte qui te fait les fesses, elesh ou guivre du massacre contre ezuri par exemple).
Sur le principe de : pas de win régulière avant le t5, entomb est un bon candidat au ban puisque elle autorise des win virtuellement au tour 2 avec un seul mana adverse (du coup même chez les contres, peu son efficaces). Et autant je suis pour que les gens adaptent leur build et jouent des anti-graves, je pense pas qu'on peut exiger qu'ils jouent tormod's crypt pour pas perdre sur entomb.


Intuition je pense que c'est moins dangereux, c'est sur que c'est fort mais c'est jouable dans d'autres decks avec des optiques différentes (notamment nin avec le moon package) et puis surtout c'est 3 manas donc l'adversaire a le temps de passer une défausse, avoir un contre open, ou tuto sa hate grave.


Marath je pense aussi qu'il est un candidat sérieux, il a les mêmes critères que derevi :
- il invalide de base certaines stratégies simplement grâce au gégé (je pense à ezuri notamment qui était viable avant et qui a logiquement disparu). Pareil que derevi pour geist notamment.
- Il a une interaction bien plus puissante que ce qu'on pourrait attendre d'un général avec certaines cartes, comme earthcraft et cradle, pareil que derevi avec pod et hokori notamment (ok, pour derevi la liste est plus longue).
Les cartes qui sont bonnes dans marath sont évidemment très fortes mais sont à mon avis bonifiées par le fait que marath en tant que général les rend dégénérées.
Et puis je trouve que c'est absurde d'avoir une carte en command zone qui fasse autant de choses seule. L'idée de base du général à répétition est que si tu flood, au moins tu peux rejouer ton gégé pour pas perdre tout ce mana (mais il devient moins bon puisque plus cher, en théorie). Là il devient plus fort, et en plus il y a strictement pas de perte de mana, puisque marath est aussi un mana sink. Ca veut dire que tu peux mull à 5 et avoir 5 lands et piocher que des blanks (genre  plus de lands ou des elfes a mana au tour 3), et quand même utiliser quasiment tous tes manas à partir du tour 3 en faisant des trucs de plus en plus fort. À mon sens, y a pas d'autre commander avec une telle versatilité et un tel power level même quand tout va mal.


Pour survie, c'est en rien comparable entre karador et marath, dans un cas elle enable le général (donc oui c'est très fort, mais tu dois encore faire des trucs pour gagner après), dans l'autre elle gagne sur le coup (pour 10 manas ok).


Après c'est vrai que c'est encore tôt pour en parler, mais si je devais essayer de deviner, je dirais que marath et peut-être entomb sont les prochains bannis. Et je suis pas pour les bans, mais je pense que marath est trop fort pour ce format. Après oui c'est dommage de bannir comme ça les généraux des packs commander, mais ils sont conçus pour le multijoueur, où le power level a moins d'impact puisque c'est pas vraiment des games de magic, c'est plus une partie de diplomacy.


Ah oui, et deban cataclysm bien sûr , pourquoi doran doit perdre sa meilleure carte alors qu'il est même pas t1 ?


Edit : et pour grisel je suis d'accord avec ardo, le problème c'est pas grisel c'est entomb. Bien sûr grisel t4, 5 ou 6 c'est toujours fort, mais tu peux aussi avoir perdu à ce moment-là (genre avec une combo karmic guide par exemple^^).

J'espère pas que wanderer est banni, c'est un bon deck mais il prend aussi de la hate sévère, et dans plusieurs couleurs, donc je pense qu'il reste gérable.

Pour survie, c'est en rien comparable entre karador et marath, dans un cas elle enable le général (donc oui c'est très fort, mais tu dois encore faire des trucs pour gagner après), dans l'autre elle gagne sur le coup (pour 10 manas ok).

Dans Karador et Mimeo aussi elle fait win (ooze + triskèle + devourer, archangel of thiune + machins à compteurs, yosei lock, rea elesh / grisel / iona, combo lark...)

-Armagueddon : On en parle pas, mais je trouve cette carte pétée, autant que cataclysm. Je pige pas l'intérêt de laisser des mana sweeper à 4CCM dans le format, vraiment.

On parle d'une carte rarement jouable au tour 4 à moins d'être dans un cas de sortie godlfish (T1 elfe T2 doran T3 geddon avec 0 spells de gestion en face, 0 cachets, 0 elfes, pas de dalles de trokair et pas trop de lands en main). Sinon ça reste une carte qui n'est bonne que quand tu es devant et qui permet à des stratégies défavorisées de voir le jour (lock, aggro).

C'est vrai, mais ça fait aussi jouer des cartes pillesques comme devourer que aucun joueur ne voudra jamais caster. D'autre part, ces généraux ne font pas grand chose sans survie ou autre enabler, donc c'est plus compréhensible que quand ils ont l'enabler ils gagnent.

Sinon, geddon je le caste très rarement au t3 parce que je perds plus de cartes que mon adversaire, et qu'à ce moment il a encore une main. D'ici le tour 4 il peut gérer doran, ou mettre une menace équivalente / supérieure, ou contrer geddon. Et comme dit kiku, ça sert à rien si tu es derrière sur le board.

Le 24/07/2014 à 10:16, Ezexperience avait écrit ...
Marath est pas encore dominant dans le format, et il a pas mal de mauvais MU quand même !
 

Etonnante analyse, quand les résultats en tournois (hors boutique...) montrent qu'il a des stats équivalentes à Oloro. Donc soit Oloro a été ban sans être lui aussi dominant dans le format, soit Marath est aussi dominant qu'Oloro et risque de subir le même sort si le comité applique le même raisonnement. Mais le fait qu'il n'y ait pas de bleu dans son CC pourra peut être le sauver  

Phelddagrif et Merieke, c'est Bant et Esper comme Derevi et Oloro, ça a accès au même pool de cartes, et pourtant c'est pas ban. Ce sont à 90% les capacités de ces 2 généraux qui ont donné lieu à leurs ban, parce qu'effectivement, ça donnait une très (trop?) grande synergie entre la 100e carte et le deck...
 

Parce que dans chaque archétype, il y a 1 général plus fort que les autres et c'est celui là qu'il faut joué et qui est joué. (sauf Animar et MW, Azusa et Ezuri, etc... gameplay différents)

La comparaison entre ancienne tombe e craddle quand même c'est peut être un peu de la
mauvaise foi d'un joueur d'esper non ?  craddle on se prend wasteland a chaque Wrath , si on la en main de départ avec un autre land c'est insta mulligan . C'est seulement jouable dans les Decks g . 
Et son ban tuerait quelques archétypes ( ezuri , rhys ... )
Je comprend pas cette volonté de vouloir ban Marath alors que la banlist date d'une semaine ... Le général fait seulement premier dans les mains de lyserg , et sinon il fait rarement premier autant que le faisait oloro . De plus je ne suis pas sur que la comparaison avec oloro et Derevi soit pertinente , c'est deux prédécesseurs trichait avec la
command zone , le premier était efficient sans le
jouer quand au second on pouvait toujours le jouer pour 4 mana . Marath ne remplit aucune de ses conditions ,
c'est pas le seul gg rouge a être de plus en plus fort en late game ( nin ,
Olivia ... ) 
quand on lit le report de lyserg on voit que pas mal de game sont gagnés du fait qu'il joue contre des fishs .
ca ma fait sourire la comparaison entre entomb et intuition , est t'il nécessaire de rappeler qu'entomb dans réanimator c'est combo 2 cartes et intuition combo 1 carte ?
comme la souligne kiku karador et mimeo on tout les deux des loop qui font insta win avec survie . 
Ban armaguedon je ne pense pas , la carte est assez nulle en général sauf dans doran ,
le deban Edric il me semble que tout les
menbres du comité y était çategoriquement opposer pour le moment non ?

Le problème du débat, c'est qu'on est tous d'accords qu'on compte rien ban pour l'instant et qu'on a besoin de temps pour voir ce que va devenir le méta, mais qu'on parle quand même. Tout ça parce que quelqu'un a demandé une watchlist. Et pas la liste de ce qu'on veut bannir, juste la watchlist potentielle du comité.

Donc j'ai pas l'impression qu'il y ait une volonté particulière de bannir quoi que ce soit, juste qu'on débat dans le vent en se contredisant pour rien.

Quand on regarde le report de Lyserg on voit surtout un fish, pas 36. Et toutes ses games sont à base de "je vais du tempo avec earthcraft / cradle ou du CA avec marath / cosse / fauna / survie jusqu'à trouver ma combo et gagner". 50% du temps le mec en face a du répondant, le game va jusqu'au late game et celui de marath est meilleur, 50% du temps il a pris un trop gros avantage dans les 4 premiers tours et la game est déjà pliée. Je crois que ses seules défaites sont quand son adversaire a été encore plus rapide à prendre un avantage craqué. Quand tu regardes la ronde contre sliver queen en demie où T4 chacun des deux joueurs avait de quoi partir en combo alors qu'elle nécessite plusieurs cartes à ccm élevés tu te dis que quand même nattes c'est pas si méchant (sauf mox cachet sur le play okay...).

Dans les cartes citées, je pense que Marath, Survival et Entomb sont les plus watchlistables ! ^^

Marath pour la continuité des généraux influençant beaucoup le méta, empêchant des deck d'émerger et interagissant avec la Command Zone.

Survival parce-que c'est un combo enabler de qualité, rapide et peu disruptable (Même une discard peut être dodgée en tutorisant Dryad Arbor).

Entomb parce-que c'est un tuteur CCM 1 qui permet des kill rapides (Bien plus que Mystical, Worldly ou Enlightened).

Ce sont trois cartes que j'aime bien, même si je vois le potentiel de Marath à pouvoir se débrouiller dans beaucoup de méta différents, ce qui le mettrait au dessus dans les potentiellement ban (D'autant que Marath est un des deck utilisant Survival, qui serait moins jouée sans lui dans le méta, donc potentiellement moins de raisons de ban Survival).

Après, ce n'est qu'un avis personnel, et je ne demande pas forcément qu'une carte soit ban.

Un ban survival me semble beaucoup mois abberant qu'un ban Marath , mais la c'est vraiment un ras le bol de voir des gens demander pourquoi Marath c'est fort et toujours les mêmes qui crient au ban de Marath .
pour une fois qu'on a un bon gg sans île .

Le 24/07/2014 à 12:29, zwouip avait écrit ...
Sauf que careful study faut careful study + thon + reanimate-like (+ source UB) pour faire la sortie t2, ça arrive pas tous les jours non plus. Entomb c'est beaucoup plus stable faut 2 cartes seulement + source B et tu prends toujours griselbrand (ou la random carte qui te fait les fesses, elesh ou guivre du massacre contre ezuri par exemple).
Sur le principe de : pas de win régulière avant le t5, entomb est un bon candidat au ban puisque elle autorise des win virtuellement au tour 2 avec un seul mana adverse (du coup même chez les contres, peu son efficaces). Et autant je suis pour que les gens adaptent leur build et jouent des anti-graves, je pense pas qu'on peut exiger qu'ils jouent tormod's crypt pour pas perdre sur entomb.


Intuition je pense que c'est moins dangereux, c'est sur que c'est fort mais c'est jouable dans d'autres decks avec des optiques différentes (notamment nin avec le moon package) et puis surtout c'est 3 manas donc l'adversaire a le temps de passer une défausse, avoir un contre open, ou tuto sa hate grave.


Marath je pense aussi qu'il est un candidat sérieux, il a les mêmes critères que derevi :
- il invalide de base certaines stratégies simplement grâce au gégé (je pense à ezuri notamment qui était viable avant et qui a logiquement disparu). Pareil que derevi pour geist notamment.
- Il a une interaction bien plus puissante que ce qu'on pourrait attendre d'un général avec certaines cartes, comme earthcraft et cradle, pareil que derevi avec pod et hokori notamment (ok, pour derevi la liste est plus longue).
Les cartes qui sont bonnes dans marath sont évidemment très fortes mais sont à mon avis bonifiées par le fait que marath en tant que général les rend dégénérées.
Et puis je trouve que c'est absurde d'avoir une carte en command zone qui fasse autant de choses seule. L'idée de base du général à répétition est que si tu flood, au moins tu peux rejouer ton gégé pour pas perdre tout ce mana (mais il devient moins bon puisque plus cher, en théorie). Là il devient plus fort, et en plus il y a strictement pas de perte de mana, puisque marath est aussi un mana sink. Ca veut dire que tu peux mull à 5 et avoir 5 lands et piocher que des blanks (genre  plus de lands ou des elfes a mana au tour 3), et quand même utiliser quasiment tous tes manas à partir du tour 3 en faisant des trucs de plus en plus fort. À mon sens, y a pas d'autre commander avec une telle versatilité et un tel power level même quand tout va mal.


Pour survie, c'est en rien comparable entre karador et marath, dans un cas elle enable le général (donc oui c'est très fort, mais tu dois encore faire des trucs pour gagner après), dans l'autre elle gagne sur le coup (pour 10 manas ok).


Après c'est vrai que c'est encore tôt pour en parler, mais si je devais essayer de deviner, je dirais que marath et peut-être entomb sont les prochains bannis. Et je suis pas pour les bans, mais je pense que marath est trop fort pour ce format. Après oui c'est dommage de bannir comme ça les généraux des packs commander, mais ils sont conçus pour le multijoueur, où le power level a moins d'impact puisque c'est pas vraiment des games de magic, c'est plus une partie de diplomacy.


Ah oui, et deban cataclysm bien sûr , pourquoi doran doit perdre sa meilleure carte alors qu'il est même pas t1 ?


Edit : et pour grisel je suis d'accord avec ardo, le problème c'est pas grisel c'est entomb. Bien sûr grisel t4, 5 ou 6 c'est toujours fort, mais tu peux aussi avoir perdu à ce moment-là (genre avec une combo karmic guide par exemple^^).

J'espère pas que wanderer est banni, c'est un bon deck mais il prend aussi de la hate sévère, et dans plusieurs couleurs, donc je pense qu'il reste gérable.

Entièrement d'accord sur l'analyse de Zwouip à propos de Marath. Oui pour une fois qu'on a un super deck sans bleu MAIS à cause de lui, on ne peut plus jouer d'alternatives de bons decks sans bleu, jouant des créas (sauf exceptions mineures). S'il quitte le format, il libèrera beaucoup de place pour d'autres packs non bleu compétitifs et apportera de nouveaux match ups dans le format où on fait de vraies parties de Magic. (Et je pourrai rejouer des créas dans Geist, et moins de geddons et de contres ^^).

Pour Entomb, j'adore Loam et je ne trouve pas Miméo complètement déséquilibré, donc je ne suis pas forcément objectif. Mais je suis ok pour dire que ça donne régulièrement des sorties craquées avec entombT1, random sort de réanimation T2> Griselbrand GG. Peut-être que le pb c'est plutôt Griselbrand, que je trouve vachement punitif dans son genre. Comme l'évoquait Kiku, un ban en tant que carte non-général peut être intéressant.

De même Cradle, j'adore la carte. Mais je ne sais vraiment pas quoi en penser. ça aide beaucoup l'archétype elfball et ça booste le vert. ça pourrit vraiment contrôle et tous les "soft counters". Ce qui m'embête juste, c'est la difficulté de gérer cette carte. Car même avec une solution l'adversaire à quand même une énorme messe "verte" gratuite et si le cradle tient ne serait-ce qu'un tour c'est très rapidement GG, sans compter les interactions débiles avec Prossh et Marath. Et maintenant on a Nykthos qui peut être une alternative intéressante dans certains jeux.

On verra de toute façon