Débat sur la Banlist

(En espérant que je spoil pas une news à venir de Asimov dont on ne m'aurait pas parlé)
Y-a-t-il une véritable domination d'un pack ? C'est pas évident du tout comme question, alors autant se baser sur des faits pour répondre, en me basant donc sur les reports présents sur mtgtop8 et le forum jaune, en ne prenant que depuis mi mars pour compter 1 mois d'adaptation du méta (j'ignore les tournois que je sais trop petits, genre 10-15 joueurs) :

Aucunement
Ma prochaine news qui sortira fin avril sera sur: L'histoire de l'edh et de son métagame depuis 2010 (I), analyse des nouvelles cartes de la prochaine extension pour l'edh (II), Interview d'un des joueurs ayant fait top 8 à st Nazaire (III).



Afin de rester dans le thème du topic, j'aime beaucoup le métagame actuel et je suis favorable à aucun changement pour la prochaine banliste.
Je pense que parler aujourd'hui d'un déban d'Edric ou Braids est inutile car si nous avions ces discussions il y a quelques mois c'était parce qu'on considérait ces généraux non cheatés comparés à ce qu'on trouvait en EDH mais depuis le ban de Zur, oath, NO, Grim et Derevii, les dernières cartes cheatées sont maintenant ban et il n'est plus utile de débannir Edric afin d'équilibrer le métagame.

 

Bannir un ou deux gros cailloux (ceux qui font 3 manas à 3-4 de CCM type Dynamo Thran et Basalt Monolith), pourrait être envisagé, mais même ça, je ne suis pas totalement convaincu. Aucun ban ou deban à prévoir AMHA.

Wanderer vous fait vraiment peur? oO

Quelques généraux étant positifs ou équilibrés contre: clique, wydwen, thassa, gaddock, doran, animar combo, elfball, geist, jenara, GAA, ruhan, nin, mimeo combo, Iname.

Le 03/04/2014 à 13:16, asimov67 avait écrit ...
Wanderer vous fait vraiment peur? oO

Quelques généraux étant positifs ou équilibrés contre: clique, wydwen, thassa, gaddock, doran, animar combo, elfball, geist, jenara, GAA, ruhan, nin, mimeo combo, Iname.

Faut aussi voir que l'EDH c'est le format des pets decks. Tu préfères te dire "Qu'est-ce que j'aimerais bien jouer ?" et pas "Qu'est-ce qui bat wanderer, geist et Marath ?" sauf quand il y a du biland à la clé. Mais même là la plupart des packs peuvent trouver un plan pour gérer wanderer voir même passer positif.

Edit : d'ailleurs comme dirait Chapin c'est pas "Qu'est-ce qui bat Wanderer, geist et Marath" mais "Qu'est-ce qui bat les decks qui les battent ?" 

Bannir les cailloux qui filent 3 manas pour ramp serait absurde , ça reste sa force qd ils ne sont pas contré ou détruit :/

wanderer pour le jouer c'est completement merdique et autopilote mais ca gagne x) par contre meme si je trouve ca debile ce genre de pack je vois aucune raison de le bannir , si on veut défoncer wanderer c'est facile

Comme j'ai déjà dit, il faut s'adapter, quand on build un deck on cherche un max de cartes polyvalentes (dans le plan de jeu et qui gère différents généraux).

Donc pas de ban pour ce Général Rampeur s'il vous plaît.

Est ce qu'on peut se poser les bonnes questions et arrêter de nommer des cartes à ban/unban en tenant compte de son environnement "local", ou des MU qui roulent sur son pet deck, etc...

Je vois les raisons suivantes pour ban:

Donne l'opportunité à un archétype de dominer de manière inconditionnelle le format.
Affaiblir un archétype qui domine déjà le format.
Sa seule présence empêche la présence de certains archétypes.

Et celles ci pour unban:

L'apparition de nouvelles cartes pouvant réduire fortement l'impact d'une carte interdite précédemment.
Un changement important du méta.
L'évolution du format et du niveau de jeu des membres de la communauté.

Il y a surement d'autres raisons, je vous laisse apporter vos connaissances pour la compléter et une fois que les "bonnes raisons" auront été identifiées, proposer des noms pour subir un ban ou un unban.

De mon point de vue, j'ai pas trop envie de faire grossir la liste des bans, mais sortir des cartes du placard, certaines y sont pour des raisons qui n'ont plus lieu d'être. 
Je pense à:
Humility: ban pour donner la possibilité aux decks Karador d'exister, j'ai pas vu un Karador depuis bien longtemps et je reste persuader que le jeu peut s'e sortir en tenant compte de ça pour réaliser le build. (j'ai jamais compris qu'on cible cette carte jouée dans un seul deck, représentant moins de 7% du field des top8)

Winter Orb: Ban pour des mauvaises raisons initialement, l'arrivée de Dérévii 6 mois plus tard donnant enfin du sens à ce ban, l'absence de Dérévii aujourd'hui pourrait tout à fait permettre à cette carte d'exister.

Edric: Oui, beaucoup de gens vont crier au scandale, mais bien que le niveau de jeu soit encore bas, (mais en constante progression) ce général pourrait faire son retour, la forte présence des ramps dans le format, celle de Marath et Toxic (pour les contrôle B). Il faut juste arrêter de vivre dans le passé et comprendre que les choses ont bien changées depuis le temps où il était légal, s'il devait revenir, il est évident que nombreux sont ceux qui le prendrait pour jouer avec au début, mais je pense qu'après l'effet de mode lié à un unban, il prendrait une place équivalente aux autres généraux du Tiers 1.

Edric mettait une très grosse pression en terme de build et de choix du pack pour les joueurs confirmés tout en donnant une impression d'impuissance aux joueurs débutants. Je pense pas qu'on le reverra avant longtemps.
Autant en ce moment je joue plus trop, autant si humility et winter orb sortent du placard je reviens en tournoi avec plaisir, pas particulièrement pour humility mais surtout pour winter orb que j'apprécie énormément par la dynamique de build qu'elle crée.

Merci Kiku, je sais très bien quels arguments sont mis en avant pour le ban d'Edric, mais je ne partage pas ce point de vue.

Le deck a d'ailleurs posé de moins en moins de problème, les joueurs se sont adaptés et aujourd'hui, le méta ne lui serait pas favorable, contrairement à l'époque dont tu parles.

En est tu sur ?
Qu'est-ce qui domine, MW, geist et Marath ? Marath est un problème mais à l'époque le pack savait gérer Ezuri, il fera bien un effort pour marath. Geist ? Le pack a jamais aimé les 2/x et les packs remplis de bêtes, tu ajoutes à ça du CA... Wandy ? Les pyroclasmes ne suffisent pas à être positif face à geist, comment pourrait-il l'être face à Edric ?

J'exagère volontairement, mais on voit que même à niveau très compétitif edric n'est pas simple à gérer. Il coute peu cher, dispose de très bonnes couleurs et procure plus de CA que tous les autres généraux grâce à sa capacité dès le tour où il arrive. Il a aussi la particularité de stomp les groupes de casuals même buildé et joué par un débutant avec 30 euros de budget. Je ne te dirais pas qu'il ne faut pas l'unban, je serais curieux de tester, mais je pense franchement qu'il ne le sera pas.

Humility: ban pour donner la possibilité aux decks Karador d'exister, j'ai pas vu un Karador depuis bien longtemps et je reste persuader que le jeu peut s'e sortir en tenant compte de ça pour réaliser le build. (j'ai jamais compris qu'on cible cette carte jouée dans un seul deck, représentant moins de 7% du field des top8)

Ouais nan je veux bien qu'on déban des trucs mais humility faut pas déconner quand même. Elle est très bien où elle est et elle ne pourrit plus les (rares) decks agro.

Winter Orb: Ban pour des mauvaises raisons initialement, l'arrivée de Dérévii 6 mois plus tard donnant enfin du sens à ce ban, l'absence de Dérévii aujourd'hui pourrait tout à fait permettre à cette carte d'exister.

On peut unban je pense.

Sinon je milite toujours pour l'unban de nattes :
-Les raisons de son ban "ouais c tro méchan pour les jeunes joueurs du format" n'a pas lieu d'être quand on sait que se faire dérouler par un MW ou locker par un GAAIV tout aussi frustrant.
-C'est un général 2/2 sans protections pour 4, qui ne fait rien seul et qui oblige à jouer un build suuuuuper all-in.
-Ce serait un moyen de faire revenir des decks agro sur le devant de la scène.
-Et puis ça ferait bouger le méta, le pack dominait à l'époque où les decks étaient mal buildés, maintenant la pauvre Nattes ne fera pas grand chose.

Qu'est-ce qui domine, MW, geist et Marath ? Marath est un problème mais à l'époque le pack savait gérer Ezuri, il fera bien un effort pour marath. Geist ? Le pack a jamais aimé les 2/x et les packs remplis de bêtes, tu ajoutes à ça du CA... Wandy ? Les pyroclasmes ne suffisent pas à être positif face à geist, comment pourrait-il l'être face à Edric

C'est ton point de vu, basé sur des hypothèses qui reposent sur un principe: les decks dont tu parles ne tiennent pas compte d'Edric, vu qu'il n'est pas dans le format.
Déjà à l'époque, les pack avaient évolués et Edric n'était plus aussi performant que certains veulent le laisser penser, dans un environnement non compétitif.
Aujourd'hui, le nombre de bons joueurs a été doublé, le méta est moins favorable et les solutions contre Edric sont bien plus nombreuses.

Ouais nan je veux bien qu'on déban des trucs mais humility faut pas déconner quand même. Elle est très bien où elle est et elle ne pourrit plus les (rares) decks agro.

Tu te trompes de cible, humility n'est pas une arme contre aggro, mais pour les decks qui ruinent aggro, à savoir les ramps. Voir humility comme une carte anti aggro est une erreur commise lors de son ban, peux tu me faire un bilan entre "avant" et "après son ban pour les decks aggro? 
Quel a été l'impact de son ban sur le méta? Je rappelle que seul GAA4 jouait la carte et on peut pas dire qu'il était très présent et très performant contre aggro, malgré humility dans son pack.

Pour Nattes, je l'ai pas citée, mais c'est tellement évident que son ban est ridicule!!
En gros, la pensée du comité:
"Alors on ban une carte, parce que contre les joueurs débutants, elle est trop forte et elle pourrait "dégouter" ces joueurs de ce format"...

Est ce que n'importe quel deck d'un top8 digne de ce nom n'aurait pas le même effet? Est ce que n'importe quel deck bien monté (et joué à peu près bien^^) n'aurait pas le même effet? Est ce que n'importe quel débutant ne se ferait il pas rouler dessus ar n'importe quel bon joueur, même si le MU est favorable au débutant?

Tu peux bien me donner la meilleure F1 possible, Alonso irait plus vite que moi, même avec la pire charrette du paddock...
 
Enfin bref, j'aimerai faire avancer les choses avec des arguments, tes arguments à propos de Nattes ont du sens, ceux sur Humility un peu moins (peut être seulement vu de ma fenêtre) parce que je les sens pas "développés" autant que ceux sur Nattes. Ceux de Kiku avaient peu de sens il y a 3 ans, autant dire qu'aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse que l'on voit dans les salles^^ 

Je suis pas un joueur aggro, mais j'en ai un peu marre de voir uniquement Marath parvenir à exister, mais son existence condamne tous les autres aggro... Je trouve dommage de ne voir que des aggro/combo dans ce format qui pourrait voir exister des aggro/contrôle, comme Nattes et Edric, dont la présence réduirait aussi la représentation des contrôle/combo et Ramps (actuellement ultra dominateurs).

Sinon je milite toujours pour l'unban de nattes :
-Les raisons de son ban "ouais c tro méchan pour les jeunes joueurs du format" n'a pas lieu d'être quand on sait que se faire dérouler par un MW ou locker par un GAAIV tout aussi frustrant.
-C'est un général 2/2 sans protections pour 4, qui ne fait rien seul et qui oblige à jouer un build suuuuuper all-in.
-Ce serait un moyen de faire revenir des decks agro sur le devant de la scène.
-Et puis ça ferait bouger le méta, le pack dominait à l'époque où les decks étaient mal buildés, maintenant la pauvre Nattes ne fera pas grand chose.

Nattes ne respecte pas la règle de la victoire après le tour 4 tant que les moxs et messe noire sont dans le format. T1 land mox cachet T2 land nattes soit il a de quoi gérer soit il a perdu. T2 cachet T3 nattes c'est déjà très fort aussi puisque sur le play il n'a que deux lands et peut potentiellement perdre T3. Comme je le dis à chaque fois que je poste des tests avec Nattes, le match-up  est intéressant avec un deck compétitif, et encore certains decks sont ptet pas adaptés à lutter. Par contre quand j'imagine les casu locaux face à nattes, je me dis que chaque game va se résumer à T2-3 nattes, gg ? Au moins quand wanderer débarque ils voient bien qu'ils viennent de perdre Tour 4+ sur un mec avec une manabase à 1000€ qui enchaine les gamebreakers les plus violents du format et que même sans général il les aurait pondu à la main. Ils voient la sortie ultra-rapide de MW qui a balancé sa main sur la table et se disent que le mec a fait une bonne sortie, avait une bonne main, est partit plus vite etc... Face à nattes ils ont pris dans les dents 3 marais, un random cachet et un général à 2€, ils ont rien pu faire alors que le mec a posé limite une seule carte active. Un peu plus traumatisant je pense.

C'est ton point de vu, basé sur des hypothèses qui reposent sur un principe: les decks dont tu parles ne tiennent pas compte d'Edric, vu qu'il n'est pas dans le format.
Déjà à l'époque, les pack avaient évolués et Edric n'était plus aussi performant que certains veulent le laisser penser, dans un environnement non compétitif.
Aujourd'hui, le nombre de bons joueurs a été doublé, le méta est moins favorable et les solutions contre Edric sont bien plus nombreuses.

J'exagère volontairement, mais on voit que même à niveau très compétitif edric n'est pas simple à gérer. Il coute peu cher, dispose de très bonnes couleurs et procure plus de CA que tous les autres généraux grâce à sa capacité dès le tour où il arrive. Il a aussi la particularité de stomp les groupes de casuals même buildé et joué par un débutant avec 30 euros de budget. Je ne te dirais pas qu'il ne faut pas l'unban, je serais curieux de tester, mais je pense franchement qu'il ne le sera pas.

Je ne suis pour aucun ban et unban pour le moment, mais je vois quelques pistes de bans.

Eventuellement pour Geist, je pensais à cataclysme. Les casse terrains sont la raison principale qui fait que le jeu est Tiers1.
Mais les casse terrains permettent de calmer un peu ramp, donc dans ce cas :
Je vois éventuellement Wanderer ban.Je me pose de plus en plus en plus la question à son sujet. C'est complètement subjectif et mon avis personnel, mais je ne trouve pas qu'un tel deck mérite d'être Tiers1. Avec Zur, il était tenu en respect. C'était plutôt un Tiers2, et on n'en voyait pas tant que ça (le jeu finissait souvent par affronter un match up ingagnable ou à déchatter et n'arrivait pas en top8). Mais maintenant, le jeu est vraiment très puissant dans le méta et écrase de nombreux archétypes, notamment Draw-Go, Agro sans casses terrains et il n'y a guère que Geist (et GAA) qui a vraiment un match up très favorable contre (en métagamant).
Peut-être qu'il faudra se poser la question, car Wanderer ça devrait surtout être un deck rigolo.

Je ne trouve pas Griselbrand aussi déséquilibré par exemple. Mono noir contrôle n'est pas une couleur qui permet de tout gérer. Le jeu a des failles et Griselbrand est bien plus gérable que Wanderer. On peut le temporiser et la perte de PVs est à double-tranchant.
Wanderer n'est bloqué ou ralenti que par des cartes très spécifiques.
Et à part Geist ou Grand Arbitre, aucun jeu (même Jenara ou Doran), ne me semblent vraiment assez bons pour l'emporter l'essentiel du temps.

Karador est bloqué par ce méta ramp, mais sinon le pack me semble toujours plutôt bon.
C'est un peu comme GAA. Le pack a perdu ses kills et son explosivité. Il est toujours bon, mais c'est surtout un n'ième deck contrôle basé sur l'attrition, mais un des meilleurs à cela

J'ai milité pour le ban de Winter Orb. Je suis content de son départ et elle ne me manque pas. Grand Arbitre est enfin devenu un deck équilibré. C'est une valeur sûre mais ça ne roule plus sur tout le reste. Le deck est désormais obligé d'avoir de vrais kills. Si winter orb est débannie, c'est même pas la peine, je me mets à jouer le pack. C'est déjà l'un des meilleurs jeux du format.

Humility : Je ne la veux pas dans le format. On joue un jeu avec des généraux, et on veut profiter de leur capacité. Et on veut pousser les joueurs à jouer des créatures pour que les différents archétypes aient leur chance. "Agro" ne peut pas se permettre de trop diluer son plan de jeu et de rentrer des disenchants. Souvent ses disenchants sont sous la forme de créatures, type qasali pridemage. Humilité donne une réponse trop universelle et tue trop de decks à l'impact (Réanimator/ Ramp/ Agro/ Elfball...). Aucun intérêt selon moi. J'aime que les parties soient le plus possible des parties de magic et non pas : random gamebreaker, je gagne sauf si counterspell ! J'accepte d'affronter de bonnes cartes, mais celle-ci me semble vraiment trop punitive et trop peu restrictive dans le build.


Voilà, je pense que le Duel Commander est un format différent des autres pour établir la banlist. L'aspect compétitif est important.
Mais je pense qu'à la différence du Legacy, ce qui fait son attrait c'est d'avoir des parties plus diversifiées et plus intéractives et de pouvoir exploiter un plus gros pool de cartes.
Je ne veux pas jouer contre du counter-top ou du Belcher/ Ad Nauseam.
ça se retranscrit par :
-ban des combos trop simples/ difficiles à gérer
-ban des généraux déséquilibrés (qui ont un trop grand impact à eux-seuls et trop peu de "prédateurs" : Cf Zur, Derevi, Edric, et peut-être Wanderer ?)
-limitation des locks/ decks prison et stratégies anti-jeu et totalement inintéressantes en terme de jeu. (Winter orb, humility, Nattes..)
Pour conclure, je me moque de la taille de la banlist, ce qui m'importe c'est que les cartes opressantes soient bannies et que celles qui le sont moins soient débannies. Par exemple, je suis content de revoir bitterblossom, staff of domination, intuition ou encore enchaînements qui sont de bonnes cartes à avoir dans le format.


Par exemple, je suis content que Marath soit un deck to beat.
Le jeu est opressant (Jitte d'Umezawa sur pattes, nombreuses synergies et combos), mais demande une certaine maîtrise, se base sur une stratégie proactive et des créatures, n'est pas trop anti-jeu (pas de contres), ne packe pas de combos trop rapides. C'est un très bon deck, mais il y a de nombreux points faibles dans cette stratégie.

Geist, je suis content également, notamment car c'est l'un des seuls jeux qui limite la domination des jeux ramps, mais je pense qu'il est tout de même un peu trop fort depuis le ban de Derevi. Ce serait bien de voir plus de Jenara et de Doran pour le calmer. Mais je pense que le méta peut réguler cela. Le deck a rarement été Tiers1 sauf en terme de popularité.