Débat sur la Banlist

J'ai beau fouiller sur mtg top8, je ne trouve que 3 decks naya jouant baneslayer, et ils n'en jouent qu'un. Des decks aggros qui jouent des elfes à mana c'est rare, généralement c'est du midrange avec des contres genre bant, ressemblant plutôt à du fish.

Tu regardes les dernières listes de naya aggro, c'est 23 bêtes 23 lands 14 spells, toutes les bêtes coûtent moins de 4 et ont pour vocation d'aller coller des points et pratiquement tous les sorts peuvent permettre de garder des points sur table ou d'en ajouter. Les listes de naya qui ressemblent le plus à la liste de Marath du bom sont classées dans les contrôles sur mtg top8, c'est tout dire. Avec le contenu de la liste du marath, goodstuff pas de soucis pour le terme, mais dire que c'est aggro quand le pack commence à taper au tour 3-5 et tue limite plus souvent à la combo ou à l'attrition que réellement à l'aggro c'est un peu osé.

Là dans la liste de marath, il y a très peu de cartes qui ont le body pour aller à l'assaut et qui coutent pas cher.

Regardons le legacy, on a des packs qui posent des bêtes et couvrent avec des contres, ça on connait c'est jenara et geist. On pourrait déjà se dire que ça laisse peu de choix quand même, pourquoi sygg, ruhan, mimeo et autres pourraient pas tenter leur chance ? Il y en a qui jouent des menaces et enchainent avec de la disruption, un peu comme doran actuellement. Le problème c'est qu'il est quasiment le seul, radha et autres ne perfent jamais (sauf quand Yann Lorente est dans la pièce). On remarque quand même que les bêtes ont pour vocation de taper, tarmo / deathrite / bloodbraid / ooze / flickerwisp / spirit of the labyrinth et compagnie ça met des patates. On pardonne à mother / bob / stoneforge qui ne mettent pas directement des pains mais permettent largement d'en sécuriser. Enfin on a des aggros un peu plus bourrins, et ça on en voit pas du tout. Un deck aggro où tous les spells et toutes les bêtes on pour but d'aller mettre de bons coups de tatanes à l'adversaire, Don essaie régulièrement, et on l'a pas encore vu faire de gros résultats. Il gagne de petits tournois, fait des scores honorables, mais de son propre aveu pour perfer sur un gros tournoi c'est mission impossible.

Les listes de gaddock, radha, grenzo, krenko, éventuellement skullbriar etc ressemblaient un peu plus à de l'aggro pur, mais en ce moment ils ne sont pas à l'honneur.

Je suis pas sur qu'avec oloro dans le format un deck swarm soit un choix pertinent si t'arrives pas à coller assez de degats tu vas rien faire du tout et de plus oloro a de la gestion donc pour la version swarm d'Edric j'ai quand même des doutes sur sa pertinence dans le format actuel , l'autre version je la connais assez mal .

Les listes actuelles d'Oloro profitent des points de vie bonus pour jouer beaucoup moins de wrath et d'antibêtes, du coup Edric ferait un CA de porc et reviendrait après chaque wrath.

Je vais rejoindre pas mal sur ce point , le format est avant tout compétitif , il faut adapter la banlist en ce sens , donc je pense que ce genre de considérations n'a pas/plus lieux d'être .

Dans ce cas ça veut dire que le comité change sa politique. C'est encore un autre débat.

Pour changer de banlist, encore faut-il que la méta soit bloquée. Or pour le moment, je trouve qu'elle reste quand même assez variée même si on a pu voir 19 Geist et 17 Oloro à Arras, il y avait pas mal d'autres decks derrière. A mon avis un unban bloquerait plus la méta qu'elle ne la diversifierait.

Personnellement, j'aimerais bien un ban Oloro mais je ne pense pas qu'il soit vraiment justifiable. Mis à part que le gain de pv est casse couille et que le deck bloque quelques decks. La méta n'est pas vraiment gouvernée par ce général, donc je ne vois pas de raison de ban ou unban des cartes. De plus des créatures légendaires sont apparues dans Conspiracy, ça ne m'étonnerait pas qu'il n'y ait pas de changements de banlist.

Sans considération de meta, ce sera pas un peu lourd un ban d'oloro quand même ? Genre deux généraux WUB ban coup sur coup...

Je pense pas qu'il faut bannir marath ou oloro.

Marath déjà c'est pas aggro, c'est pas le nombre de bêtes qui dit si c'est aggro mais le type de cartes. Si c'était un pack aggro ça jouerait des cartes comme cliffrunner behemoth ou tarmo. Je pense que marath aggro ça a été essayé au début mais le gens se sont rendus compte que ses capas sont tellement fortes que tout ce que tu as besoin c'est du mana, et ensuite le général seul va gagner. Du coup au contraire d'aggro qui essaie de gagner vite, marath peut se permettre de prendre son temps car c'est un pack qui a souvent une bonne inévitabilité.

Je suis d'accord qu'il est très fort et oppressant, et je trouve chiant que les X/1 comme dark conf ou mesmeric fiend deviennent moins fortes juste à cause de ce gégé, Mais c'est aussi partie du jeu de s'adapter, quand deathrite shaman était légal les decks ne jouaient pas de chevalière du reliquaire ou storm car ils savent qu'il y a leur némésis dans plein de decks adverses. À côté de ça le deck est fort mais pas ultra-fort au point de tout défoncer comme ont pu faire edric ou derevi. Et il a quand même quelques mauvais match-ups.


Pour oloro, je pense que le seul argument qu'on devrait dire c'est : les +2 pv c'est trop oppressant. Si c'est le fait que le deck est trop nombreux qui gêne, ce n'est pas la faute du gégé, mais des joueurs d'edh. Y a un gars au BoM qui jouait Oloro le premier jour, et le 2e il m'a dit : "ouais j'ai trouvé qu'il y en avait trop hier, du coup j'ai changé de pack". Et il a pris geist^^. Donc tout ce que je constate c'est que les mecs calculent pas énormément le format, ils jouent juste les decks qu'ils aiment et il y en a beaucoup qui aiment UWx, c'est tout. Si on bannit oloro, ce sera pour voir encore plus de geist et jenara, alors que geist est déjà très joué.
Alors oui +2 pv par tour c'est chiant mais concrètement ça affecte en aucune façon le board (contrairement à la capa de zur qui était bien plus pétée), et comme pour marath il existe plusieurs façons de s'adapter. Les pv seront irrelevants si on met 21 de gégé (et de nombreux généraux sont capable de ça), et ils seront irrelevant si on gagne à la combo comme marath ou jenara peuvent le faire (de façon amusante, ces généraux ont aussi la possibilité de mettre 21 points assez aisément). Et même un deck comme azusa je connais pas le MU mais je pense que quand il sort un terastodon ou un eldrazi c'est pas 20 pv de plus qui vont faire la différence.

Et même avec doran, j'ai souvent du mal et c'est pas un Mu que j'aime jouer, mais j'ai déjà tué aux points de vie en bourrant assez fort pour compenser les pv (avec tarmo, ou une SoFaI sur un 1/1, ou une bitterblossom non gérée...). Donc oui c'est fort, mais non je pense pas que ça mérite un ban.

Le 17/06/2014 à 11:58, Pleykorn avait écrit ...
Sans considération de meta, ce sera pas un peu lourd un ban d'oloro quand même ? Genre deux généraux WUB ban coup sur coup...

Déjà que ban 3 généraux en deux ans c'était dur.

Pour oloro, je pense que le seul argument qu'on devrait dire c'est : les +2 pv c'est trop oppressant. Si c'est le fait que le deck est trop nombreux qui gêne, ce n'est pas la faute du gégé, mais des joueurs d'edh. Y a un gars au BoM qui jouait Oloro le premier jour, et le 2e il m'a dit : "ouais j'ai trouvé qu'il y en avait trop hier, du coup j'ai changé de pack". Et il a pris geist^^. Donc tout ce que je constate c'est que les mecs calculent pas énormément le format, ils jouent juste les decks qu'ils aiment et il y en a beaucoup qui aiment UWx, c'est tout. Si on bannit oloro, ce sera pour voir encore plus de geist et jenara, alors que geist est déjà très joué.
Alors oui +2 pv par tour c'est chiant mais concrètement ça affecte en aucune façon le board (contrairement à la capa de zur qui était bien plus pétée), et comme pour marath il existe plusieurs façons de s'adapter. Les pv seront irrelevants si on met 21 de gégé (et de nombreux généraux sont capable de ça), et ils seront irrelevant si on gagne à la combo comme marath ou jenara peuvent le faire (de façon amusante, ces généraux ont aussi la possibilité de mettre 21 points assez aisément). Et même un deck comme azusa je connais pas le MU mais je pense que quand il sort un terastodon ou un eldrazi c'est pas 20 pv de plus qui vont faire la différence.

Si ça affecte le board. Quand en temps normal une clique vendilion ou un creeping tar pit ça fait la course, là c'est une piqure de moustique. Mais en effet bannir un général parce qu'il fait gagner des pvs ce serait perturbant, ça a toujours été une mécanique considérée comme assez naze.
Après faut voir que le jeu peut rentrer order of succession, maze, kor haven, des antibêtes, des contres, des wraths et ne se tap que rarement pendant son tour, du coup placer un kill à la combo ou au général c'est pas simple.

Par contre je me suis rendu compte qu'il avait des mauvais match-ups inattendus. Par exemple, le pack a pas beaucoup de gestion en early dans les listes actuelles, du coup rafiq poison peut lui faire des kills T3-5 sans qu'il ait vraiment les armes pour se défendre. Il peut faire en gros 2 spells de gestion dans les trois premiers tours, c'est pas assez contre un pack qui joue spell pierce, dispel, flusterstorm, misdirection, force of will et pleins d'autres.

Le 17/06/2014 à 11:58, Pleykorn avait écrit ...
Sans considération de meta, ce sera pas un peu lourd un ban d'oloro quand même ? Genre deux généraux WUB ban coup sur coup...

Tu as raison;
Au sujet des arguments pour le ban d'oloro, on a: pourquoi attendre?

Si après une multitude de tests, il est établi que la présence d'oloro nuit au format de différentes manières:
- rend la présence d'un archétype absent ou impossible à jouer
- a trop peu de points faibles
- est surjoué
- impossible de bannir des cartes pour l'affaiblir

Alors on peut se poser la question, pourquoi attendre?
Si on est sure qu'il sera ban un jour et qu'il est impossible qu'un nouveau général le rende mauvais, alors inutile de le  laisser pourrir le métagame.
Je suppose  que le raisonnement a été le même pour derevii et personne, aujourd'hui, se plaint.

 

Autant derevii elle prenait 2 à 4 places sur un top 8 autant Oloro malgré le fait qu'il soit surjoué il vient pas truster les premières places. Le seul vrai problème de ce gégé c'est qu'il handicape encore plus aggro qui n'a pas besoin de ça pour ne pas faire de résultat.

L'idée de deban Edric est, selon moi, a considérer, car il est dominant mais contrable, l'argument de "même des débutants peuvent rouler sur leurs potes a cause du gégé" est non valide pour moi parce que c'est pas aussi "anti jeu" et frustrant que natte (je trouve), dans la méta avec marath et oloro, il ne serait sans doute pas si bien placé donc a voir... 

Le 17/06/2014 à 13:13, kiku avait écrit ...
Si ça affecte le board. Quand en temps normal une clique vendilion ou un creeping tar pit ça fait la course, là c'est une piqure de moustique. Mais en effet bannir un général parce qu'il fait gagner des pvs ce serait perturbant, ça a toujours été une mécanique considérée comme assez naze.
Après faut voir que le jeu peut rentrer order of succession, maze, kor haven, des antibêtes, des contres, des wraths et ne se tap que rarement pendant son tour, du coup placer un kill à la combo ou au général c'est pas simple.

Par contre je me suis rendu compte qu'il avait des mauvais match-ups inattendus. Par exemple, le pack a pas beaucoup de gestion en early dans les listes actuelles, du coup rafiq poison peut lui faire des kills T3-5 sans qu'il ait vraiment les armes pour se défendre. Il peut faire en gros 2 spells de gestion dans les trois premiers tours, c'est pas assez contre un pack qui joue spell pierce, dispel, flusterstorm, misdirection, force of will et pleins d'autres.

Ok je voulais dire que ça ne met pas de pression en soi, mais c'est vrai que contre certains aggro, c'est un peu comme le +1 de jace 3, ça incite à mettre plus de ressources sur le board. Mais en même temps c'est rare de vouloir mettre la pression avec une créa seule qui a une force de 3 sans que ce soit le général. Je veux dire, le seul deck qui tue au beatdown de clique, c'est clique, et je connais absolument aucun deck qui table sur le beatdown au creeping tar pit pour gagner (même si c'est une excellente carte).


Par contre citer les cartes du deck ça sert à rien, ça donne l'impression que y a que ton deck qui joue. Moi aussi je peux dire que dans doran y a la discard + voice + GSZ qui gèrent les contres, y a 3*geddon + vindicate + le pack wasteland qui gèrent les maze et y a des PW, des arènes et des swords qui donnent de la résilience aux wraths. Et radha tout le deck c'est des bus qui peuvent gagner seuls et c'est auto-lose sur magus ou blood moon, avec la panoplie de tuteurs créas en vert pour chercher le mage. Le problème c'est qu'on aura jamais tout ça en main et en plus aucune de ces cartes n'a d'interaction broken avec le général (type derevi+hokori, zur+nevermore...) donc tu ne fais que citer des cartes fortes légales dans ton deck, mais qui seraient toujours jouées même si le général n'était pas là.

Les listes actuelles d'Oloro profitent des points de vie bonus pour jouer beaucoup moins de wrath et d'antibêtes, du coup Edric ferait un CA de porc et reviendrait après chaque wrath.

Je suis pas convaincu du tout par cet argument et à fortiori pour le cas de la version réa qui joue les stones like en plus des 3/4 wraths habituelles ( damnation , toxic , verdict voir BSZ ) et le temps de repartir on aura proposé une menace pénible à jouer  voir locker avec la combo.

Aprés y'a le problème du CA qu'il aura eu peut être eu le temps de faire en effet .

Y'a d'autres decks swarm dans le format actuellement ?  A part peut être le sygg UB que je vois bien dans cette optique .

- rend la présence d'un archétype absent ou impossible à jouer

Geist est plus compliqué mais perf toujours. GAA est plus compliqué mais on peut passer sur d'autres tapout (ruhan). Aggro en chie, mais avec griselbrand / skitty / marath / MW dans le format ce n'est pas le ban Oloro qui va y changer grand chose.

- a trop peu de points faibles

Clique, wydwen, nin, jenara, wanderer, skitty, rafiq poison en deux secondes pour la version contrôle. Geist, Jenara, Oloro draw go et GAA pour la version reanimator. Il y en a surement d'autres à trouver. De manière générale tout ce qui pose magus of the moon / blood moon / ruination / geddon / ravages of war peut lui faire beaucoup de mal.

- est surjoué

Seulement à Arras jusque là, et pas plus que geist. Il faut voir les prochains gros tournois.

- impossible de bannir des cartes pour l'affaiblir

Intuition pour toutes les versions, entomb pour la version réanimator.

Autant derevii elle prenait 2 à 4 places sur un top 8 autant Oloro malgré le fait qu'il soit surjoué il vient pas truster les premières places. Le seul vrai problème de ce gégé c'est qu'il handicape encore plus aggro qui n'a pas besoin de ça pour ne pas faire de résultat.

Exact, Derevi / Zur / Edric prenaient plusieurs places dans les tops, là geist et Oloro étaient surjoués à Arras et on en voit un de chaque seulement en top8.

Ok je voulais dire que ça ne met pas de pression en soi, mais c'est vrai que contre certains aggro, c'est un peu comme le +1 de jace 3, ça incite à mettre plus de ressources sur le board. Mais en même temps c'est rare de vouloir mettre la pression avec une créa seule qui a une force de 3 sans que ce soit le général. Je veux dire, le seul deck qui tue au beatdown de clique, c'est clique, et je connais absolument aucun deck qui table sur le beatdown au creeping tar pit pour gagner (même si c'est une excellente carte).

En fait non, en tant que joueur de contrôle c'est souvent que je grignote à coups de GAA, mishra, mutavault, faerie council, snapcaster, venser, clique, celestial colonnade, creeping tar pit, gideon, elspeth 1, nemesis, stoneforge, batterskull etc... Je gagnais bien plus de games avec GAA au grignotage qu'avec un game breaker qui force la concession immédiate genre ultimate de jace ou un karn qui reste plusieurs tours. Là on peut pas, c'est important parce que ça force les contrôles à changer leurs kills.

Par contre citer les cartes du deck ça sert à rien, ça donne l'impression que y a que ton deck qui joue. Moi aussi je peux dire que dans doran y a la discard + voice + GSZ qui gèrent les contres, y a 3*geddon + vindicate + le pack wasteland qui gèrent les maze et y a des PW, des arènes et des swords qui donnent de la résilience aux wraths. Et radha tout le deck c'est des bus qui peuvent gagner seuls et c'est auto-lose sur magus ou blood moon, avec la panoplie de tuteurs créas en vert pour chercher le mage. Le problème c'est qu'on aura jamais tout ça en main et en plus aucune de ces cartes n'a d'interaction broken avec le général (type derevi+hokori, zur+nevermore...) donc tu ne fais que citer des cartes fortes légales dans ton deck, mais qui seraient toujours jouées même si le général n'était pas là.

Cette liste a un sens. Le pack commence a 50, du coup c'est pas comme GAA qui face à la pression se retrouve à se tapout à un moment, et peut donc manger geddon et perdre. Oloro te donne tellement de temps, que quand tu te taps tu as encore du mana en back-up pour contrer bien souvent. Des cartes comme maze ou kor haven permettent encore plus de gagner du temps pour ne jamais se mettre en danger. Sans le général cette liste n'a en effet pas de sens, parce que doran peut forcer contrôle à se mettre en danger. Avec 20 pvs en plus c'est important, parce que Doran a largement plus de mal à forcer à se mettre en danger.

. Geist, Jenara, Oloro draw go et GAA pour la version reanimator. Il y en a surement d'autres à trouver. De manière générale tout ce qui pose magus of the moon / blood moon / ruination / geddon / ravages of war peut lui faire beaucoup de mal.

Pour Geist non  , GAA ( j'ai pas assez testé mais normalement ça passe ) , par contre Jenara et Oloro control ça doit être dur ( le mirroir de gégé ça doit être bien débile )  sans parler des mirroirs contre un autre pack réa qui est des plus frustrants ( j'ai vraiment pas aimé les mirroir de Ronéo au BOM ) , mais l'un des plus mauvais MU que t'as pas cité c'est Grisel .

Les resets de terrains , c'est pas terrible non plus pour le pack oui ,  pour ce qui est de moon , il suffit de jouer suffisamment basics et de les fetchs dés que possible ( un des premiers reflexes quand on joue contre un rouge suceptibles de les jouer ) pour pas mourrir ce qui est pas toujours évident surtout si on a pas les fetchs en main et/ou pas le toss .

Le 17/06/2014 à 14:37, kiku avait écrit ...

Cette liste a un sens. Le pack commence a 50, du coup c'est pas comme GAA qui face à la pression se retrouve à se tapout à un moment, et peut donc manger geddon et perdre. Oloro te donne tellement de temps, que quand tu te taps tu as encore du mana en back-up pour contrer bien souvent. Des cartes comme maze ou kor haven permettent encore plus de gagner du temps pour ne jamais se mettre en danger. Sans le général cette liste n'a en effet pas de sens, parce que doran peut forcer contrôle à se mettre en danger. Avec 20 pvs en plus c'est important, parce que Doran a largement plus de mal à forcer à se mettre en danger.

Bourrer avec batterskull, elspeth ou gideon j'appelle pas ça grignotter, après les manlands ok mais comme tu dis, ça veut pas dire que c'est impossible à gagner, juste qu'il faut adapter son kill. D'ailleurs, nin c'est le deck qui a aucun kill pour moi et pourtant il est positif contre oloro donc c'est bien que c'est faisable.


Pour la vision du Mu contre doran, je sais pas d'où tu tiens ces résultats mais c'est vraiment pas ce que j'ai trouvé. Déjà GAA c'est 2 couleurs donc plus stable et il joue souvent des cailloux donc le denial est vraiment pas aussi fort que contre oloro. Ensuite les seules fois où il se met vraiment tappout c'est pour jouer son général, une wrath ou un PW. Et geddon c'est vraiment pas fort comme play en réponse à ça. Alors qu'oloro il a quasiment jamais de board presence et donc c'est beaucoup plus facile de passer un geddon, tappout ou pas tappout. Et de toute façon c'est pas les geddons qui sont les plus importants dans le Mu contrôle pour doran, c'est de gagner l'attrition avec une sword, un PW ou une arène. Et les 50 pv c'est un peu exagéré, oloro se pique souvent (comme la plupart des decks noirs en EDH), c'est vrai contrôle moins, mais reanim ou doomsday tu arrives à le mettre à zéro sans les 21 points du gégé.

Bourrer avec batterskull, elspeth ou gideon j'appelle pas ça grignotter, après les manlands ok mais comme tu dis, ça veut pas dire que c'est impossible à gagner, juste qu'il faut adapter son kill. D'ailleurs, nin c'est le deck qui a aucun kill pour moi et pourtant il est positif contre oloro donc c'est bien que c'est faisable.

Gideon ça commence à taper, mais batterskull et elspeth c'est à peine plus qu'une clique et ça passe moins souvent. Clique tu le curves comme tu veux, c'est rarement bloqué et les mecs s'en soucient parfois après 15 pvs. Pour le reste j'ai pas dis que c'était impossible de gagner, regarde mon message :

En fait non, en tant que joueur de contrôle c'est souvent que je grignote à coups de GAA, mishra, mutavault, faerie council, snapcaster, venser, clique, celestial colonnade, creeping tar pit, gideon, elspeth 1, nemesis, stoneforge, batterskull etc... Je gagnais bien plus de games avec GAA au grignotage qu'avec un game breaker qui force la concession immédiate genre ultimate de jace ou un karn qui reste plusieurs tours. Là on peut pas, c'est important parce que ça force les contrôles à changer leurs kills.

Par contre ça force à s'adapter, quitte à jouer des kills moins bons contre tout le reste, ça c'est sur.

Pour la vision du Mu contre doran, je sais pas d'où tu tiens ces résultats mais c'est vraiment pas ce que j'ai trouvé. Déjà GAA c'est 2 couleurs donc plus stable et il joue souvent des cailloux donc le denial est vraiment pas aussi fort que contre oloro. Ensuite les seules fois où il se met vraiment tappout c'est pour jouer son général, une wrath ou un PW. Et geddon c'est vraiment pas fort comme play en réponse à ça. Alors qu'oloro il a quasiment jamais de board presence et donc c'est beaucoup plus facile de passer un geddon, tappout ou pas tappout. Et de toute façon c'est pas les geddons qui sont les plus importants dans le Mu contrôle pour doran, c'est de gagner l'attrition avec une sword, un PW ou une arène. Et les 50 pv c'est un peu exagéré, oloro se pique souvent (comme la plupart des decks noirs en EDH), c'est vrai contrôle moins, mais reanim ou doomsday tu arrives à le mettre à zéro sans les 21 points du gégé.

C'est la vision que j'en ai en ayant joué GAA et Oloro. Après j'ai pas joué contre ta version de Doran etc, donc la vision du match-up peut être à remettre en question, c'est pas un soucis. Oui un geddon est moins dramatique pour GAA, mais GAA tu lui passes plus facilement une menace (que ce soit geddon, arena, sword, un PW...) parce qu'il doit se prostituer plus tôt dans la game, donc sans forcément le nombre de lands nécessaires pour contrer derrière. Après on est bien d'accords que les packs sont pas les mêmes et que la présence sur le board est différente etc... Mais c'était pas le propos. Les 50 pvs c'était un raccourci, parce que la game dure rarement moins de 10 tours. Qu'il se pique ne change rien aux propos, tous les packs le font, au final c'est quand même comme s'il commençait à 50 au lieu de 30. (bon tous les packs jouent pas ad nauseam...)

Niveau bans, intuition et entomb m'étonneraient pas. Entomb permet une sortie cheatée de réanimator qui gagne T2 tout en étant très correct dans des packs loam. Intuition va de correcte dans un Ux contrôle à peine adapté à broken dans un réanimator / loam / contrôle bien adapté. Oloro et Marath ça m'étonnerait.