[Débat] Format actuel

je comprends ton point de vue talen, mais tu te trompes.
c'est vrai que zur etait present depuis toujours et que pendant pas mal de temps il n'etait pas un probleme.
C'etait encore pire par chez moi car en mulligan gratuit, zur c'etait tout sauf competitif.

Les regles ont été fixées, le meta a evolué, les joueurs aussi et les sorties de cartes on changé les choses.
On a ban vanishing, mais par la suite c'est meme nevermore qu'il aurait fallut ban? et apres qu'en est il de mutation de sombracier? et puis RIP? une autre combo aurait surement fait son apparition..
un gaddock bien protégé pouvais encore "rivaliser" avec zur, l'empechant de jouer ses wrath, rentrer infest rend le deck moins fort, ça tombe bien toxic deluge viens de sortir.. on allait le bannir lui aussi talen?
bref on voit bien qu'il etait difficile de nerf zur sans ban un nombre consequent de cartes, on a préféré le bannir lui.

Evidement qu'il y aura toujours des decks qui sortirons du lot, mais ne penses pas qu'ils vont se faire ban systematiquement, c'est faux! zur et derevii sont vraiment des cas a part: ils etait clairement trop forts.

je suis reellement attristé par ta reaction talent.
toi le mec posé, qui aime les build exotiques, les monocouleurs etc.. tu va pouvoir enfin jouer le deck que tu veux et le tester en tournoi sans te faire rouler dessus par cheat.deck...bah nan, en fait tu gueules,  tu parles meme de drop l'edh..??

On a eu enormement de retours positifs de ces bans, qui etaient "osés".
les retours viennent surtout des grands joueurs, signe qu'on a eu raison de le faire.
Désolé mais on ne peux pas faire plaisir a tout le monde, c'est dommage mais c'est ainsi.

En fait ce qu'a voulu dire Talen je crois, c'est que l'impression qu'il a de la politique de bannissement c'est "Ah tel deck est trop fort ? Eh bien on va lui empêcher d'exister."

Par exemple :
-Zur voltron était trop fort, on a ban la carte qui permettait à la stratégie d'être viable ie celle qui fait qu'on perds pas à la fois sur les antibêtes et les disenchants. Il restait la version blanche mais ça a porté un coup dur aux joueurs du deck.
-GAA turbo winter était trop fort, on a ban winter, empêchant quasiment GAA lock d'exister à présent. On aurait pu imaginer un ban / unban qui induise un changement de méta qui dégrade les match-ups du packs, mais non c'est le pack qu'on a empêché d'exister.
-Hermit druid combo était trop fort, au lieu de tenter de bannir par exemple dread return pour ralentir la combo ou essayer des trucs du genre on a banni hermit druid, rendant maintenant très difficile de jouer le pack puisqu'il faut passer par cephalid + un truc qui cible à l'infini pour 0.

Et à présent on a la même chose, au lieu de trouver un moyen de rendre le méta moins favorable à Zur et Derevi on a décidé de les empêcher d'exister.

Quand on monte un deck en EDH, on aimerait bien pouvoir le chouchouter et le paufiner sans risques pendant des mois. Le métagame peut changer okay, certaines cartes du pack peuvent être affectées okay, on peut être amené à revoir la stratégie un chouilla okay, mais quand deck entier est ban c'est décourageant, il faut retrouver un nouveau général qui nous plaise et recommencer de zéro, en sachant que si il perfe trop il sera peut être lui aussi détruit.

Corrigez moi si je me trompe, mais ce que Talen soulève c'est le découragement que cause la destruction complète du deck qu'on s'était donné du mal à monter, et en ce sens là je le comprends. Généralement je mets du temps à m'attacher à un pack, trouver les cartes, obtenir une liste qui me plaise, la peaufiner pour les tournois et encore plus pour arriver à une liste que je juge parfaite sachant que 1 mois après il faudra revoir des slots suite aux évolutions du métagame, du coup quand tu as investis autant de temps et de passion dans un deck, le voir partir comme ça d'un coup ça fait un choc que certains n'ont pas forcément envie de surmonter.

Edit : je dis pas que les choix sont mauvais, qu'on aurait pu en faire un autre, etc. Le boulot du comité est vraiment dur de ce point de vue là, mais c'est une réalité : ton pack qui s'en va sans espoir de retour c'est décourageant.

Ta réponse montre surtout une chose DON, c'est que tu ne penses qu'à créature.deck.

Rien dans le pack de Zur ne me donne envie de le bannir (Sauf disparition). Zur est un deck avec interaction, sa seule force c'est qu'il tutorise dans un format où le QA est capital autant que le tempo, deux armes que possèdent à la perfection Zur. 

Le ban de Zur ne participe pas à la politique affichée du comité. Si vous voulez un format sans tuteur, ce que je peux concevoir, dans ce cas, son bannissement devient logique et applaudit de ma part. Doivent alors suivre les précepteur coutant 4 ou moins, survie, fauna shaman et POD. Ils fournissent les mêmes armes que Zur avec le fait d'être moins dispo (car non général).

Soit le comité fait un communiqué précis de sa politique pour l'avenir du format compétitif soit il y aura toujours des gens comme moi qui sont plus que perplexe sur la politique aléatoire du comité.

Je le répète encore et encore. La seule politique visible que j'ai vu c'est pas d’inéluctabilité avant le tour 4. Or Zur ne rentre pas dans cette case. Il rentre dans deux autres cases par contre mais qui ne sont pas la politique affiché du comité.
Donnez moi un communiqué avec point par point votre politique et je ne râlerais plus jamais sur vos choix car ils seront logiques et surtout objectif. Non influencé par la géopolitique ou la lunaison et auront une meilleur visibilité.

Par contre, je n'enlève aucune légitimité sur le comité même si on pourrait le croire. Je suis d'accord à 100% sur votre pouvoir et sur le fait qu'on doit l'appliquer même si on ne l'aime pas. C'est très important pour al cohérence et la légitimité du format.
Mais tout comme on doit suivre le président français quand bien même on aime pas ses choix, on doit savoir où il veut en venir avec une politique clairement affichée.

 

Personnellement je flippait pour le ban de Helm (que je venais de me procurer - on m’avais déja fait le coup pour Ancienne tombe, j'avais pas vraiment envie que cela se reproduise). Voyant le ban de Zur et les commentaires traitant du sujet je ne comprend pas vraiment votre engouement. Déja Zur ça fait 1 an que le gégé est sur la scélète avec plusieurs ban de cartes qu'il utilisait pour gagner (Disparition), ça l'a pas ralentit pour un sous et tout les top8 en contenaient au moins 1/2 qui souvent finissaient même Top4 (pour ne pas dire 1er et 2ème sur certain tournoi)

J'ai lu que pas mal de gens critiquait le fait que "des gégés" il y a 36 façons de les monter,... Zur il y avais as plus de 5/10 cartes de différences entre les packs. Derevi aurait finit pas faire la même chose sans doute au bout d'un moment. 

Le 29/01/2014 à 13:08, R4geN avait écrit ...
Personnellement je flippait pour le ban de Helm (que je venais de me procurer - on m’avais déja fait le coup pour Ancienne tombe, j'avais pas vraiment envie que cela se reproduise). Voyant le ban de Zur et les commentaires traitant du sujet je ne comprend pas vraiment votre engouement. Déja Zur ça fait 1 an que le gégé est sur la scélète avec plusieurs ban de cartes qu'il utilisait pour gagner (Disparition), ça l'a pas ralentit pour un sous et tout les top8 en contenaient au moins 1/2 qui souvent finissaient même Top4 (pour ne pas dire 1er et 2ème sur certain tournoi)

J'ai lu que pas mal de gens critiquait le fait que "des gégés" il y a 36 façons de les monter,... Zur il y avais as plus de 5/10 cartes de différences entre les packs. Derevi aurait finit pas faire la même chose sans doute au bout d'un moment. 

C'est sûr qu'entre Zur voltron, Zur contrôle et Zur Réanimator, il y a que cinq cartes qui diffèrent.. 

bin du Zur réanimator j'en ai pas vu des masses désolé, je regarde sans doute pas les bons topics/résultats d'event

Ca a gagné le dernier tournoi boutique de Lille. ^^ 

C'est joué quasi que là bas faut dire ( plus une ou 2 personnes parci par là ) , pourtant c'était trés violent comme pack .

 

Ta réponse montre surtout une chose DON, c'est que tu ne penses qu'à créature.deck.

alors ça y est, on en viens aux attaques personnelles..ok.
c'est sympa moi qui viens juste de passer plus de deux heures a te repondre, ça m'apprendra..
ça donne enormement envie de discuter avec toi..

j'etais tres heureux a jouer un creature.deck comme Derevii qui defoncais tout les decks controles.
mais c'est justement parce que je ne pense pas qu'a moi que j'ai non seulement sonné l'alarme concernant derevii.
mais que j'etais a 100% pour son ban.

Derevii tuait les deck controle talen, alors si j'etais exclusivement un joueur de creature.Deck crois tu que j'aurai été pour un ban de derevii? 
reflechis avant d'ecrire n'importe quoi, et de m'attaquer personnelement.
tu ne me connais pas IRL, tu ne sais pas tout les deck que je joues/builds (pour info mon premier EDH c'est dralnu controle).

Donnez moi un communiqué avec point par point votre politique et je ne râlerais plus jamais sur vos choix car ils seront logiques et surtout objectif. Non influencé par la géopolitique ou la lunaison et auront une meilleur visibilité.

Ca fait pas longtemps que l'equipe est en place, les discutions/test/decisions de ban prennent beaucoup de temps, on est pas payé pour ça, on a un taf, une familles des potes, petit a petit on met des choses en place.
On est a la disposition des gens, on reponds aux questions, moi je suis en train de perdre mon temps maintenant avec toi alors que j'ai plein de mails qui m'attendent.
tu as lu au moins le site du duel commander? pourtant c'est assez clair comme explication.
tu veux des reponses? et bien MP directement les membres ou le comité, comme tout le monde tu les auras.

Le 29/01/2014 à 13:36, DON avait écrit ...

Ta réponse montre surtout une chose DON, c'est que tu ne penses qu'à créature.deck.

alors ça y est, on en viens aux attaques personnelles..ok.
 

Je ne fais que pointer du doigt l'orientation unique de tous les arguments de ton précédent poste.

Le 29/01/2014 à 13:36, DON avait écrit ...

tu as lu au moins le site du duel commander? pourtant c'est assez clair comme explication.
tu veux des reponses? et bien MP directement les membres ou le comité, comme tout le monde tu les auras.

Bien sûr que je l'ai lu. Ils expliquent la raison d'un ban carte par carte, ça n'a rien d'une vision ou d'une politique qui elle reste flou. La preuve en est des bannissements à retard comme Monolith sinistre qui pourtant était une cible évidente et sans équivoque de la seule politique vraiment visible du format.

En plus je ne parle pas de Dérévi qui est pour moi peu adapté au 1vs1 par essence mais uniquement de Zur.

De plus ne me parle pas de deux heures pour répondre. Je crois être un membre actif de ce forum, impliqué et carrément mesuré. Ça n'a pas à rentrer en ligne de compte ni pour toi ni pour moi.

Bannir un général reste "grave" pour l'EDH. Vous ne pouviez pas ignorer que les joueurs en discuteraient.
Ce bannissement reste, après lecture du site ou simple réflexion, un ban de métagame. C'est de l'ingérence dans les choix des joueurs. Ce n'est pas grave à condition qu'on sache où on mets les pieds. Je ne démordrais pas une seconde de mes dires tant que je n'aurais pas sous les yeux une politique claire pas juste un ressenti avec l'explication historique des bans depuis le début du comité.

Edit : La politique actuelle est :

Pour résumer, les principes que nous utilisons pour la banlist sont :

Pas de possibilité de tuer fréquemment au tour 4
Puissance brute
Esprit du format
Adaptation aux groupes de jeu occasionnel
Équilibre des decks

Autant dire
- Objectif
- Objectif avec nuance
- Subjectif
- Subjectif
- Casse-gueule


Edit 2 :
Ce n'est pas une critique pour dire que vous faites de la merde. Ce n'est pas le cas ! Mais je veux sincèrement ne plus être surpris par un ban (ou un non ban)

J'ai lu que pas mal de gens critiquait le fait que "des gégés" il y a 36 façons de les monter,... Zur il y avais as plus de 5/10 cartes de différences entre les packs. Derevi aurait finit pas faire la même chose sans doute au bout d'un moment. 

Pareil qu'Astanndar, j'ai vu jouer zur réanimator, weenie, artefact aggro, lock, voltron et tapout. On voit ici une multitude de slots différents. Et rien que dans zur tapout à partir du moment où les gens n'ont pas juste netdeck moondust on a 5 choix de différence si on tue avec helm ou pas, encore des différences si on tue avec karn / elspeth / gideon / batterskull et encore plus suivant la curve que tu souhaites avoir.

Je ne démordrais pas une seconde de mes dires tant que je n'aurais pas sous les yeux une politique claire pas juste un ressenti avec l'explication historique des bans depuis le début du comité.

http://duelcommander.com/fr/2013/08/whats-in-a-banlist/
But de la banlist : format agréable. Oui ce n'est pas évident, il y a tout un paragraphe qui décrit pourquoi.
Politique de bans :

Pas de possibilité de tuer fréquemment au tour 4
Puissance brute
Esprit du format
Adaptation aux groupes de jeu occasionnel
Équilibre des decks

A mes yeux cette liste gagnerait à être explicitée :

-A quel moment considères-t-on que la puissance brute d'un pack est trop grande ?
-L'esprit du format c'est quoi ? Un général qui coute 2 de plus, revient tout le temps, 30 pvs et singleton ? Sachant que c'est déjà une dérive du format de base.
-Adaptation aux groupes de jeu occasionnel : c'est à dire ? Si c'est un groupe d'amis pratiquant régulièrement le jeu entre amis comme c'est souvent dit ils peuvent s'autoréguler en ne jouant pas contre Derevi si ça les chagrine.
-L'équilibre fait référence aux match-ups ?

Ce sont quelques pistes comme ça. Il y a bien une politique, peut être qu'il est juste temps d'essayer de la rendre plus explicite, claire, transparente. (encore une fois je dis pas que c'est chose facile et que ça va se faire rapidement, c'est encore une surcharge de boulot fastidieux pour le comité).

Derevi pouvait virtuellement gagner T3-4, avait des match-ups indécents même contre ce qui devait le dérouler, ne respectait pas l'esprit du format, donnait lieu à des plaintes de newbie qui se prennaient T1 elfe T2 derevi T3 rising waters à l'épreuve des contres. Il fallait donc nerfer le contenu du pack soit le général.

Zur avait des match-ups assez scandaleux, une grande puissance brute, mais il était pas particulièrement horrible pour les newbies comparé à wanderer par exemple, et comme le dit Talen tant que les tuteurs sont autorisés sa capacité n'est pas contre l'esprit du format. D'où un ban plus discutable éventuellement, ou la possibilité peut être de se contenter de ban nevermore et/ou rest in peace.

Je critiquerais pas le choix du comité, je peux pas décemment proposer mieux avec ma fréquence de tests dernièrement, ils ont eu affaire à un choix difficile et leur nouvelle banlist propose du neuf et de la place à l'innovation, c'est déjà très bien en soit. Maintenant c'est vrai que si certains ont du temps en rab je suis pas contre une explicitation des critères de ban en donnant éventuellement des indicateurs objectifs (fréquence de représentation, nombre d'emails de plaines... ).

Et Talen mon bon Talen, toi l’émissaire des bisounours au sein de MC, reprends une dose d'amour pour tes prochaines interventions s'il te plait <3

Le 29/01/2014 à 15:00, kiku avait écrit ...
Et Talen mon bon Talen, toi l’émissaire des bisounours au sein de MC, reprends une dose d'amour pour tes prochaines interventions s'il te plait

C'est le propre du forum mon kikuchou, je vais pas noyer mes posts de smiley juste pour adoucir le ton. Il n'est pas agro, il est vif mon ton. C'est pas pareil

Surtout que tu es du même avis (presque avis sur avis) que moi.

HS mais vous avez vu les différentes réactions sur mtgsalvation ? 
Mdr c'est vraiment gratiné, entre le mec qui veut que le comité soit composé d'américain, celui qui veut TOUT déban -sauf le p9-, celui qui presque tout unban mais blood moon/magus off the moon ban, ceux qui militent le ban de kiki-jiki, et enfin celui qui propose que quand une carte obtient 100 votes différents elle est ban, on rigole bien  
Best réponse :

"-Tu fais quoi si 100 personnes votent pour ban island ?"

Le 29/01/2014 à 15:04, Talen avait écrit ...

Le 29/01/2014 à 15:00, kiku avait écrit ...
Et Talen mon bon Talen, toi l’émissaire des bisounours au sein de MC, reprends une dose d'amour pour tes prochaines interventions s'il te plait

C'est le propre du forum mon kikuchou, je vais pas noyer mes posts de smiley juste pour adoucir le ton. Il n'est pas agro, il est vif mon ton. C'est pas pareil

Surtout que tu es du même avis (presque avis sur avis) que moi.

Si je caricature tu dis que les raisons des bans ne sont pas claires, que la politique du comité n'est pas claire et que ça rend les bans incompréhensibles, tu dis aussi que ban des généraux ou la carte centrale d'un deck c'est mal et frustrant. Je suis d'accords que la politique pourrait être décrite plus précisément, je suis d'accord qu'il faut au possible éviter de ban un archétype complet car c'est frustrant, mais pour autant j'ai déjà dis avant que les décisions du comité étaient expliquées et justifiées à mes yeux.

Je ne fais que pointer du doigt l'orientation unique de tous les arguments de ton précédent poste.

ou? quel lignes? je ne vois pas..
au contraire si tu avais bien lu mes précédent post (qui devraient repondre a tes questions), c'est page 10 je me quote:

on essaye aussi de trouver le juste milieu entre les cartes "mythiques" qui donnent envie de jouer EDH et les carte brokens qui pourrissent les games.
on aimerait vraiment que chaque archétype reste plus ou moins viable (reanim, controle lourd, draw go, midrange, grolin, voltron, poison, combo, etc..) sans non plus dominer outrageusement le field.

je ne vois pas de maniere plus simple d'expliquer ce qu'on fait.

Concernant zur il rentre dans la case: possibilité de tuer fréquemment au tour 4
tour 1 land, tour 2 caillasse, tour 3 zur, tour 4 ---> attaque de zur qui va chercher RIP , j'ai 5 manas je pose helm et l'active.
Alors oui ça n'arrive pas a chaque game, faut helm en main de depart (ou sur les 4 premiere draw) + une caillasse et que l'adversaire ne bute pas zur. ça fait beaucoup de conditions c'est vrai.
Si encore c'etait le seul plan du deck ok...mais nan ça c'est juste la cerise sur le gateau! en late game ça joue du lourd comme karn par exemple.
Sachant qu'en plus tu peux tres bien te retrouver face a une version voltron (qui peut te laisser sans main des le tour 3) et il y a aussi les versions reanimateurs. j'ai eu l'occase d'affronter souvent le deck.."pendant que tu joues ton fact ça te derange pas que j'aille me pendre?"..un deck la aussi tres fort qui peut te mettre une iona tour 2 avec FOW en back up... va anticiper tout ça quand tu tombes sur un zur en tournois!

Le probleme de zur c'est qu'il est TROP FORT. compare le avec n'importe quel general a 4 manas tu vas voir, il n'y a aucun general aussi solide qui fassent un taf pareil.
le seul qui est "a peu pres comparable" c'est captain sisay ..une 2/2 non bleu qui tuto des cartes legendaires (et c'est en main qu'elles vont hein, pas sur le bord)

Ce general en plus d'etre cheaté, limitait completement le meta, en effet pourquoi jouer un general qui vaudrait 5 manas? ça sert a rien si tu tombes contre zur, tu ne pourra jamais le caster..
pourquoi jouer du noir, du rouge ou du noir/rouge ça ne gere pas les enchantements..y'en a plein dans zur!
Donc rien que par sa presence tu etait obligé de jouer au moins une des 3 couleurs de bant afin de pouvoir lutter un minimum..pas terrible pour la variance des decks je trouve.

De plus ne me parle pas de deux heures pour répondre. Je crois être un membre actif de ce forum, impliqué et carrément mesuré. Ça n'a pas à rentrer en ligne de compte ni pour toi ni pour moi.

Justement si, je prefere de loin passer mon temps a faire avancer les choses sur le forum du comité, repondre au mails de joueurs, discuter/aider les gens sur le build, faire/monter des videos et surtout builder/jouer/tester pour moi que de me prendre la tete avec quelqu'un que j'apprecie à la base.