[Débat] Format actuel

Je suis un joueur Bant, et donc de Derevi par extension. Et je suis entièrement d'accord (ou presque, un petit bémol sur NO et Oath) sur la banlist.

Une quote du site duel Commander résume parfaitement ma pensée concernant Derevi:

Plutôt que de bannir n’importe quel nombre de ces cartes intéressantes par ailleurs, nous préférons bannir le moteur.

Et ceux qui ont joué le deck savent que ça n'est effectivement pas les bonnes cartes du deck le problême, mais ce qu'elles font avec Derevi elle même. Le moteur, c'est bel et bien Derevi!

Je pense aussi que c'était une bonne décision, même si ça me fait mal au coeur, parce que le pack était génial à jouer, et beaucoup plus intelligents à manier que certains pouvaient faire croire.

Et pour les joueurs de Bant, il n'y aura cas basculer sur Jenara, dont le coeur du deck est le même voir, en fonction des versions, réellement très très proche.

Quant à Zur, ça fait des mois et des mois que sur chaque repor ça trust le top outrageusement. Fallait bien que ça lui tombe dessus un jour.

Le 27/01/2014 à 15:20, Moondust avait écrit ...
Les unbans de Nattes et d'Edric ne sont pas à l'ordre du jour.

Suite à ces nombreux changements, une période d'observation devrait prendre place (sauf si nous sommes passés à coté de quelque chose évidement... bref si vous voulez nous montrer à quel point on a tord, à vos builds ).

 

Hum...
Je crois que je vais droper les tournois EDH désormais et me mettre au multi fun.

Le 27/01/2014 à 15:23, Moondust avait écrit ...

Le 27/01/2014 à 15:20, Moondust avait écrit ...
Les unbans de Nattes et d'Edric ne sont pas à l'ordre du jour.

Suite à ces nombreux changements, une période d'observation devrait prendre place (sauf si nous sommes passés à coté de quelque chose évidement... bref si vous voulez nous montrer à quel point on a tord, à vos builds ).

Les cartes qui devaient être bannis le sont, normalement on ne devrait avoir aucun changement en avril prochain.
Doomsday est à surveiller mais ca devrait aller.
 

l'avis d'un tres bon joueur de chez nous , qui ne joue pas edh , il se fait preter des packs , que je trouve hyper interessant .
http://duelcommander.com/fr/2013/08/whats-in-a-banlist/ a écrit:Pour résumer, les principes que nous utilisons pour la banlist sont :

1.Pas de possibilité de tuer fréquemment au tour 4
2.Puissance brute
3.Esprit du format (note perso: Quel est il cet "esprit du format"?)
4.Adaptation aux groupes de jeu occasionnel
5.Équilibre des decks

bon on commence par enfoncer les portes ouvertes
L'edh est un format ou l'on commence à 30pv.
"L'équilibre de magic" Controle > Combo > Aggro > Controle est ainsi biaisé par le format.
Pour compenser un match up qui deviendrait ingagnable (aggro vs combo) la ban list tends à réduire combo pour qu'il n'y ai pas de win avant le t5.
Parrallèlement à ca, le format singleton semble augmente la variance.
Si l'on combine tous ces paramètres on se rends compte qu'il faut jouer un jeu qui pioche / tutorise beaucoup (-variance), qui n'a pas forcement besoin d'être "actif" dans les premiers tours (aggro peu représenté + combo lent) => Controle lourd.
Meilleurs couleurs de controle? UWB.
Ainsi, un joueur voulant perfer se dirigera plus dans ces couleurs.
Les meilleurs joueurs étant souvent ceux voulant perfer (CQFD), on retrouvera les mêmes joueurs dans le haut de tableau, avec le même genre de deck.

Quels rapports avec la ban list?
Quand on regarde la liste des généraux ban, ce sont 4 cartes qui forcent à bouger tôt.
Le pretexte de ces bans est fortement porter sur le point 4 (Adaptation aux groupes de jeu occasionnel). Il est evident qu'un casu qui prend t2/3 erayo flipé; t2/3 braids (etc...) va arrêter de jouer en EDH, parce que lui, il veut jouer son EDH "Slivoïde" il ne veut pas adapter son jeu, il veut jouer avec ces be-bêtes. Vous me direz, un EDH Slivo existe pas non plus dans le format, il prend BagDad vs derevi / zur / -insert random général-, mais il perdra pas "officiellement" avant le t5-6, il aura eu l'impression de jouer. Et c'est la dessus que l' "EDH Council" francais se base.

Le point 3 des caractéristiques de choix de la banlist est intéressant: Esprit du format
Pour ma part, l'EDH, c'est un format qui te permet de jouer des cartes broken avec le facteur chaos du singleton. Sensation que l'on retrouve dans le wagic ou le cube.
J'ai du mal a comprendre le ban d'imperial seal et vampiric tutor sans ban de demonic tutor.
Ban les tutos garde l'esprit singleton, les laisser apporte un format moins "au topdeck".
Un format avec beaucoup de tuto legaux revient à avoir les punitions maximales, et des match-ups "resepctés" dans le sens ou les cartes importantes vont être présente sur le board régulièrement, contrairement à un format sans, ou ces cartes seront des "games-breaker du pif".
Il est vrai que les tutos efficaces sont plus présent en noir qu'autre chose et ca rendrait une couleur déjà forte encore plus forte.
La question se pose du coup.

Faut-il favoriser des couleurs?
A froid je dirais, non. L'interêt d'un jeu tient souvent dans l'équilibre des cartes / races / persos etc...Seulement, et j'en discutais encore hier avec PL, des bans de généraux découlent un format ou des cartes telles que volcanic fall-out, pyroclasm, fureur des dieux ne sont pas bien, et par extansion le rouge.

Ton génie, il en dit quand même de belles. Parce que zur ou pas, dans thraxi, je pack slagstorm et fureur des dieux, et ça n'a jamais été une carte morte. Prossh, derevii, marath, geist, ezuri... C'est tout sauf nul, et le rouge est présent (si, si, regard, prossh, mw, animar )
Alors bien sur c'est pas burn. C'est des splash. Mais qu'importe ? Bien sur que le rouge est défavorisé en edh parce que l'aggro all-in c'est pas viable avec 30pv + des wrath dans les paquets. Mais c'est pas plus viable que le mec qui peut pas jouer 5C slivo. Et pourtant personne ne pleure pour lui. Alors mince.

Le 27/01/2014 à 14:59, DON avait écrit ...
ou pas!

Mec évite les monolignes dans tes posts, ya des modos qui aimeraient garder le topic propre et sans effusions de sang

edric et nattes c'est pire que derevii, c'est encore plus punitif.
deban ces generaux revient indirectement en bannir beaucoup d'autres, ça ne serait pas bon pour un meta varié.
on en a pas trop discuté mais je pense qu'il y a peu de chance que ça soit envisageable.

Logique, débannir les 2 reviendrait à faire le choix assumé d'un format ultra compétitif et plus du tout newbie friendly.

Concernant les bans je me rends compte que je suis partis direct sur le méta donc je fais un petit retour arrière :

Grim Monolith is banned
Natural Order is banned
Oath of Druids is banned

C'est dans la même lignée que nattes et Edric, ce sont 3 cartes qui incitaient fortement à jouer du bleu et qui pouvaient clore la partie ultra-rapidement en donnant un avantage scandaleux. Je pense que c'est une bonne chose, ça donne un message fort au gens : "Ne vous sentez pas obligés de jouer bleu, de netdeck ou de suivre les prétendus meilleurs decks, faites ce qui vous plait et tout ira bien !"
On s'éloigne toujours plus d'un format ultra compétitif mais pour revenir coller à la bonne vieille image de l'EDH en tant que format sympa et convivial. Il faut juste espérer que des decks brainless comme wanderer et prossh viendront pas pourrir cette image en roulant sur le format. SI on arrive à garder l'essentiel de doran radha marath gaddock ezuri sigarda geist jenara wydwen talrand animar wanderer prossh azusa ruhan GAA etc jouables sans pour autant dominer trop fort ce sera juste génial.

Zur the Enchanter is banned as a Commander
Derevi, Empyrial Tactician is banned as a Commander

Je trouve ça super dur à recevoir car je jouais Zur depuis en gros 5 ans je crois même si je ne le sortais pas toujours en tournois, et que je jouais Derevi depuis avant sa sortie. Les deux étaient vraiment très sympas à jouer et je les regretterais. Il fallait faire quelque chose. Comme Don j'avais constaté des match-ups scandaleux sur Derevi, et Zur bien joué en France faisait quasi systématiquement top8 et polluait les tournois à l'étranger. J'aurais bien aimé nerfer ces packs autrement, genre nevermore + helm chez zur, hokori + rising waters + cosse chez Derevi, mais ça aurait banni un général (hokori), un archétype (lock), la combo de griselbrand et l'un des spoilers du format joué dans l'essentiel des decks verts. Des dommages collatéraux plutôt conséquents pour aucune assurance de calmer le jeu de manière durable, l'effet vanishing étant toujours possible. Le choix était difficile mais c'était peut être le bon.

Le 27/01/2014 à 15:24, Talen avait écrit ...
Hum...
Je crois que je vais droper les tournois EDH désormais et me mettre au multi fun.

Bah non, monte Numot et continue

Quand on regarde la liste des généraux ban, ce sont 4 cartes qui forcent à bouger tôt.
Le pretexte de ces bans est fortement porter sur le point 4 (Adaptation aux groupes de jeu occasionnel). Il est evident qu'un casu qui prend t2/3 erayo flipé; t2/3 braids (etc...) va arrêter de jouer en EDH, parce que lui, il veut jouer son EDH "Slivoïde" il ne veut pas adapter son jeu, il veut jouer avec ces be-bêtes. Vous me direz, un EDH Slivo existe pas non plus dans le format, il prend BagDad vs derevi / zur / -insert random général-, mais il perdra pas "officiellement" avant le t5-6, il aura eu l'impression de jouer. Et c'est la dessus que l' "EDH Council" francais se base.

Il aura eu l'impression de jouer mais criera au ban sur les différents forums. Pour certains au final T5 ou T1000 si ils ont pas eu l'impression d'avoir pu jouer ils le verront mal. M'enfin quand même quand on leur laisse le temps ils se disent qu'il faut qu'ils persévèrent, qu'ils arriveront un jour à lutter, alors que si ils meurent T2-3 ils ont juste envie d'abandonner le format.

Le 27/01/2014 à 15:47, mechint avait écrit ...
Pour ma part, l'EDH, c'est un format qui te permet de jouer des cartes broken avec le facteur chaos du singleton. Sensation que l'on retrouve dans le wagic ou le cube.
J'ai du mal a comprendre le ban d'imperial seal et vampiric tutor sans ban de demonic tutor.

Moi de même. Si on a fait un grand bond en avant (NO, Oath), les cartes "tutor" devraient prendre la suite, sans oublier survie, pod, défense du coeur de la forêt, pattern of rebirth, recteur de l'académie, etc.

Le 27/01/2014 à 15:24, Talen avait écrit ...
Hum...
Je crois que je vais droper les tournois EDH désormais et me mettre au multi fun.

Je pense aussi en arriver là, à court ou moyen therme, au moins, si je joue en multi, les mecs vont pas pleurer parce que je joue Zur ou Edric! Ils me casseront tous la gueule, mais moi au moins je me serait fait plaisir et j'aurai joué un pack qui a de la puissance et des bonnes cartes.

J'aimais l'EDH parce qu'il ressemblai au Legacy, sans le côté "débile" de certains pack, avec ces nouveaux ban et l'orientation prise, on se dirrige clairement vers du moderne et c'est pas du tout ce que je veux. Quitte à jouer des cartes underpower, je peux aussi jouer T2 ou pokemon. C'est pas tellement les bans, parce qu'après tout, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, et donc on trouve les raisons suffisantes pour justifier des choix; mais à force de vouloir sortir toutes les cartes qui insta win, autant jouer pauper!

En fait, je m'en fou que le meilleur deck du format soit Zur ou Derevii ou Marath ou radha ou Prossh ou XXXX, mais j'aime trop l'aspect compétition de ce jeu pour accepter voir autant de décisions qui servent les débutants/non compétitifs et déservent les joueurs compétitifs. Ca serait intéressant de voir une VRAIE banlist pour la compétition, parce que le monde compétitif n'est pas fait pour les bisounours et quand on veut faire plaisir à tout le monde, on fini souvent par faire plaisir à personne...

Moi de même. Si on a fait un grand bond en avant (NO, Oath), les cartes "tutor" devraient prendre la suite, sans oublier survie, pod, défense du coeur de la forêt, pattern of rebirth, recteur de l'académie, etc.
 

Je te rassure, avec une telle réduction de bonne carte, les choix vont être vite fait et les cartes que tu cites vont être plus visibles et seront jugées de la même manière, je te laisse deviner le sort qui leur sera réserver!

Quand certains pensent que Toxic deluge est broken et devrait être ban.... Et que ces même personnes avaient demandées le ban des cartes qui sont sur la banlist aujourd'hui... Y a peut être pas de lien direct, mais en fait, ce qui me fait peur, c'est la capacité du comité à prendre des décisions importantes en faveurs des joueurs débutants ou de niveau moyen; et ce genre de carte pose problème à ces même joueurs et donc le comité les écoutera certainement un jour ou l'autre...

Enfin bref, le jour où le comité (ou toute autre organisation capable de structurer ce format) prendra des décisions qui vont dans le sens du compétitif, alors je reviendrai peut être à ce format, en attendant, quitte à jouer fun/casual, autant jouer la banlist US, parce que aujourd'hui, elle est plus intéressante que la FR. Dommage, les intentions étaient bonnes, les actes non...

Concernant prossh, je vois déjà un retour de geist qui commençait à être boudé, et c'est un MU particulièrement pénible, à la limite de l'ingagnable, pour prossh, et le départ de derevii, qui devait être l'un des MU les plus faciles.

Pour ma part je testais pas mal prossh, dans une version il est vrai particulière, et ma première réflexion ça a plutôt été du genre : avcecette nouvelle banlist faut absolument que je continue à jouer ma version de ronéo, ces bans lui font tellement plaisir.

Déjà pour ceux qui se plaignent que les decks ramp vont avoir la part belle : le ban de grim monolith montre à l'évidence que vous êtes pas les seuls à y avoir pensé, vous pouvez aussi faire comme si le comité avait une raison d'agir comme il l'a fait.

grim monolith, c'était dans ramp l'une des meilleurs solutions pour pallier au mana denial/disrupt, qui va plus que jamais s'avérer l'Arme du format.

Le retour en force de griselbrand, MW, prossh cailloux? Mais aussi le retour des fêtes fracassantes, hull breach, usure/déchiqueture, pernicious deed dans ce cas.

Je pense aussi en arriver là, à court ou moyen therme, au moins, si je joue en multi, les mecs vont pas pleurer parce que je joue Zur ou Edric! Ils me casseront tous la gueule, mais moi au moins je me serait fait plaisir et j'aurai joué un pack qui a de la puissance et des bonnes cartes.

En multi Edric c'est un pari risqué. Par contre je te préviens de suite, à moins d'avoir un groupe de joueurs de "multijoueur compétitif" qui jouent la gagne avec des packs comme animar, GAA, Zur, hermit druid, daggson etc ils vont même encore plus te rager dessus que les joueurs de 1v1. Faut voir que c'est un format avec des curve immondes, des pets cards, des combos funs en 5 cartes des decks à thèmes stupides etc. J'ai essayé une fois zur et à la fin de la partie on m'a demandé à ce qu'il ne quitte plus sa deckbox. Locker 3 joueurs à la fois en laissant très peu de portes de sorties ils ont pas appréciés.

Je serais aussi vraiment curieux de voir la tête que pourrait prendre une banlist "hardcore" d'EDH et de tenter le coup, mais est-ce qu'il faut pour autant imposer ça à tous les joueurs d'EDH sachant que c'est à la base un format convivial ? Pas sur.

pour te faire une idée du format compétitif et des banlist, tu a juste a aller faire un tour du coté des format officiels 

Modern
Legacy

il me semble que le format EDH est encore assez épargné avec sa banlist si on compare avec les autres formats "compétitif" , enfin, c'est ce qu'il semble en tout cas 

et pour parler de la banlist quid de nevermore ?
il me semble que cette carte est ingérable par 2 couleurs de magic (noir et rouge) et interdit de jouer leurs généraux, cette carte ne va t'elle pas a l'encontre même de l'edh ? 

Jamais203 on même pas eu de tournois avec la nouvelle banliste, ça fait même pas 24h qu'elle est révélée... Attendons un peu avant de crier la mort de l'edh compétitif, la place est aujourd'hui à l'innovation et aux nouveaux builds.
Go jouer crée un edh vintage sinon hein ...

contre l'esprit du format?

Aux débuts du format, et ce pendant longtemps, on pouvait shuffle le général adverse dans la bibliothèque, et ça choquait pas grand monde. Alors à côté nevermore ça parait gentil. Sans zur cette carte est une carte correcte sans plus, trop situationnelle pour vraiment être inquiétante, il faut l'avoir tôt ou craquer un tuteur dessus, qui pourrait l'être sur n'importe quel spoiler, c'est valable ensuite si le général n'est pas encore sur table ou si le but est de le jouer à répétition, on peut tourner autour et c'est facile à casser.