Banliste du 16/09/2013

 jamais203 du haut de toute ton arrogance tu oublie carrément quelque chose. Il y avait nettement moins de tournois a l'époque d'edric. Faut pas calculer sur des ''mois'' mais sur des tournois

J'en ai marre de lire tes messages insultants à mon égard, je ne répondrai plus à tes messages.

moi, ce que j'aimerais bien savoir, c'est sur quelle période tu prends chacune de ses stats .Sont elles toutes bien prises sur la même époque ? Même si les périodes sont plus longues ?

Evidemment non, Edric est apparu avant Geist et il a été ban depuis l'arrivée de Geist (à quelques mois prêt)^^
J'ai pris toute la période possible pour chacun, dépuis son arrivée, jusqu'à son retrait pour Edric. Zur Jenara et GAA étaient là depuis le premier jour, Edric est arrivé un peu après et Geist est le dernier arrivé. Mais avant l'arrivée d'Edric, il n'y avait quasi pas de compétition.

As tu seulement pris en compte les tournois ou edric était bien valable ? Parce que si dans la période ou tu prends en compte les résultats de geist, edric est ban sur 3 des 10 mois, ta stat n'a juste plus aucune valeur.

Est ce bien ce que tu as fait ?

Les chiffres, on peut leur faire dire pas mal de choses quand on sait bien les amener ^^

Je n'ai pas cherché à comparer les résultats de chacun sur une période fixe qui aurai pour objectif de dire qui est le plus fort de telle date à telle date. J'ai simplement sorti les performances de chacun depuis le premier jour de tous ces généraux.
J'ai spécifié la période, uniquement pour rappeler que tous ne sont pas arrivés au même moment et que Edric est parti depuis quelques temps. Je cherches pas à faire dire quoi que ce soit aux chiffres, je montre juste qu'Edric n'a pas plus gagné que les autres et si vous allez voir la composition des top8 de l'époque, vous verrez que c'était plus "varié" qu'aujourd'hui (peut être aussi lié à l'aspect moins compétitif de l'époque?). Mais comme il a été rappelé, Edric réduisait bien la force de Zur, mais avait plus de difficulté face à Jenara, jouer des montagnes était une bonne chose contre Edric^^

Quand on dit que Edric marchait sur l'eau ou qu'il était seul "God Tiers" ou plein d'autres conneries de ce genre, il faut quand même se raprocher des chiffres, qui montrent bien le contraire. On peut avoir un manque de connaissance de ces informations, mais quand on ne sait pas, mieux vaut ne rien dire^^

Je rejoins Alex sur le fait que les chiffres tu leur fais dire ce que tu veux. Edric était en effet god tier, pour le nombre de tournois de l'époque il avait un win rate scandaleux et que ce soit en petits tournois ou en gros (Lille) ça arrivait des top8 avec 4+ Edric. Les gens ne jouaient pas Edric par dégoût mais quelle que soit la personne à qui tu demandais elle te disait si tu veux gagner tu joues Edric. De nombreux bons joueurs voulaient jouer autre chose mais on finit par tout de même jouer Edric parce qu'ils n'arrivaient pas à avoir un deck qui soit à plus de 55/45 contre Edric tout en ayant réellement ses chances contre le reste du field. Si le deck était unban peut être que ce serait différent actuellement, et avec l'arrivée de griselbrand et MW le méta aurait pu s'arranger, mais au moment du ban c'était moche à voir. Le problème c'est que tout le monde demande au comité de faire des paris risqués pour assainir le méta et que quand ils en font un ils se font saucer par tout le monde (cf hulk). Je vais peut être remonter un Edric histoire de tester à nouveau.

On peut avoir un manque de connaissance de ces informations, mais quand on ne sait pas, mieux vaut ne rien dire^^

@Jamais203 : Tu admettras à la décharge de Machooz que cette phrase par exemple pouvait être mal prise puisqu'elle dit en gros "vous dites de la merde, vous ne connaissez pas les faits donc fermez la". Ce genre de tournures se retrouve régulièrement dans tes postes, si ça s'arrêtait tu ne te ferais plus rentrer dedans.

@Machooz : Un peu de calme, en effet certaines tournures sont insultantes, mais ce n'est pas en rentrant dedans violemment que ça va bien se passer

Encore une fois je vous rappelle que même concernant les débats sur la banlist la courtoisie est de bon ton 

Amour et chocolat

Je cherches pas à faire dire quoi que ce soit aux chiffres, le fait qu'avant il y avait moins de tournoi est en effet un point important, mais tu reconnaîtra aussi que le niveau était aussi très bas, il était donc plus facile de faire top 8 avec Edric, qu'avec un autre deck, simplement parce que le pack peut aussi être build de façon assez simple tout en étant performant.

Mais quand je ponds des chiffres, je les arrangent pas, je les sors tels que je les trouve, je ne sais pas si à l'époque, les tournois de 50 joueurs, qui voyaient 2/3 Edric en top 8 comptaient 5-10 ou 20 Edric dans la salle. Donc je prends les infos que j'ai et je les donnent tel quel!

Pour finir avec Edric et pour être encore plus précis sur lui:
La rochelle, le 24/07/2011: 1er et 3ème (45 joueurs)
Rouen, le 28/08/2011: 8ème (52 joueurs)
Coupe de France 2011, le 11/11/2011: 1er (63 joueurs)
Cockatrice, le 22/11/2011: 2ème (22 joueurs)
St Naz', le 01/04/2012: 1er (65 joueurs)
St Etienne, le 08/04/2012: 1er (26 joueurs)
Manila, le 15/07/2012:1er; 3ème; 5ème et 8ème (32 joueurs)
Aix, le 28/07/2012: 1er (17 joueurs)
Manila, le 19/08/2012: 2ème (34 joueurs)
St Naz', le 02/09/2012: 7ème (68 joueurs)
Manila, le 23/09/2012: 1er et 4ème (38 joueurs)

Ca c'est le bilan enregistré sur MtgTop8, visible par tous, certes les résultats sont bons, mais Zur a des stats proches de celles ci et Geist fait tout simplement mieux, alors que le niveau a beaucoup augmenté.

 Le nombre de tournois a augmenté et cela offre donc plus d'oportunités, mais ce récap' montre que le deck était très fort c'est vrai, mais ces stats me choquent pas plus que ça, encore une fois, les autres decks UWx sont sur les même proportions alors que le niveau monte et le nombre de participant n'est pas du tout le même non plus^^

En revanche, comme Edric était fort contre les UWx et que les membres jouent UWx, peut être que finalement... non, ils sont pas comme ça^^ Quelle idée aussi de battre un membre du comité en jouant un deck qui a des cartes sur la watch list...

moi les gars j'aimerai bien qu'on regle ça sur un duel de bataille de pouces, si vous voulez je filme , le perdant sera fan de phil collins

ban/deban dedric, difficile a dire, pour moi sans l'effet clone et si on lui vire le gilded drake, edric peut prende chere (je pose mon titan rouge avec ma caverne), d'un autre coté quand on voit la puissance de la carte..
a elle seule deja , quand les deux joueurs sont a genoux et qu'ils en viennent a caster leur generaux respectif, je vois pas quel general peut rivaliser avec edric, a part zur . (je ne prend pas en compte les generaux qui valent + de 4 mana)

bon apres je ne suis sans doute pas objectif, j'ai toujours eu moins peur que la plupart des gens etant donné que je me debrouille souvent pour coller du rouge dans mes deck (et si je peu m'amuser a rentrer des sparksmith c'est encore mieux).

le truc qu'il faut prendre en compte c'est que le vert et le bleu sont des couleurs tres puissante a la base, alors leur laisser un general comme edric c'est un peu hardcore, edric est quand meme bien au frais, meme si j'aimais bien l'impact qu'il occasionnait indirectement sur le meta.

Quelques rappels historiques:

- Edric est apparu 4 mois avant geist.
- Geist n'a rien fait au premier gros tournoi EDH (coupe de France 2011) car le général était nouveau et la version aggro-contrôle ne gagnait pas contre Edric.
- Mai-juillet, des listes aggros de geist traînent sur le net, elles ont l'avantage d'avoir une chance contre Edric mais elles furent jamais tester IRL car les joueurs de cet archétype préféraient Edric.
- Septembre 2012, Edric est ban.
- Octobre 2012, beaucoup de wanderer sur cockatrice, les joueurs travaillent le build de geist.
- novembre 2012, geist, Zur et GAA sont les gros gagnants de la coupe de France EDH 2012, leurs règnent commencent.
- janvier 2013, pas de changement sur la banliste, Jenara rejoint le trio de tête.
- avril 2013, hulk déban: le retour de karador et le gros flop d'animar combo au BoM.
- juillet 2013: hulk ban, changement de règle sur les clones. l'archétype UWX reste tout puissant dans le métagame.
- Septembre 2013, karador gagne un gros tournoi dans un métagame dominé par UWX. Le lendemain, loyal retainers est banni.
- Novembre 2013: arrivé des packs commanders 2, BoM sur Paris et coupe de france sur Poitiers.

Le 19/09/2013 à 15:59, Jamais203 avait écrit ...


En revanche, comme Edric était fort contre les UWx et que les membres jouent UWx, peut être que finalement... non, ils sont pas comme ça^^ Quelle idée aussi de battre un membre du comité en jouant un deck qui a des cartes sur la watch list...

Il me semble que cette idée est trop ancrée dans ton esprit et qu'elle pervertit ta vision des choses. Je ne dis pas que tu ne dis pas des trucs pertinents, mais ce parti pris fausse tes conclusions je trouve. Le comité est-il impartial dans sa manière de faire? Utilisons le concept d'intention positive: Tu te retrouves dans une situation où, il me semble, tu n'as aucun moyen de le savoir et d'en être sur. Alors partons du postulat de base qu'ils le sont totalement (même si c'est impossible en pratique). Ensuite développons à partir de ça.
Les membres du comité sont donc impartial. Ils ont pour but de faire que chaque type de deck ait sa chance. Ils veulent éviter les combo trop rapides. (C'est il me semble ce qui est dans l'optique du comité, dites moi si je me trompe et je corrigerai). A partir de ces prémices, il faut donc voir si les bans sont cohérents ou non. A l'heure actuelle, tout du moins avant le ban de loyal, le contrat n'est pas rempli. C'est un fait. Donc il faut continuer à expérimenter, des changements sont encore à faire.

Maintenant donner son avis est une bonne chose pour inspirer le comité, mais il faut le faire positivement. Il faut se dire qu'ils travaillent là-dessus, avancent de deux pas, reculent d'un, etc etc... en gros accepter les erreurs de jeunesses du format.

Personnellement je serais pour un déban d'Edric et de Nattes. Comme le format a énormément évolué en un an, peut-être que cela apporterait du bon. Maintenant c'est un test risqué qu'il faut faire dans une période creuse, pour éviter de polluer les gros tournois. J'ai dit avant que Hulk c'était clair que ça allait foirer. Maintenant c'était pas sur à 100 pourcents et maintenant on a au moins le mérite de savoir que c'était effectivement pas une bonne idée.

Bref, donne ton avis, il est intéressant, mais tu y gagnerais à éviter les tons parfois hautains ainsi que les préjugés, qui te donnent franchement parfois l'air d'être un imbécile alors que ce que tu dis est sensé.

Je cherches pas à faire dire quoi que ce soit aux chiffres, le fait qu'avant il y avait moins de tournoi est en effet un point important, mais tu reconnaîtra aussi que le niveau était aussi très bas, il était donc plus facile de faire top 8 avec Edric, qu'avec un autre deck, simplement parce que le pack peut aussi être build de façon assez simple tout en étant performant.

Non il y avait déjà un bon niveau.

Mais quand je ponds des chiffres, je les arrangent pas, je les sors tels que je les trouve, je ne sais pas si à l'époque, les tournois de 50 joueurs, qui voyaient 2/3 Edric en top 8 comptaient 5-10 ou 20 Edric dans la salle. Donc je prends les infos que j'ai et je les donnent tel quel!

Je veux pas dire par là que tu les arranges, mais que c'est dur d'interpréter correctement des chiffres des mois après en ayant qu'une partie infime des informations. Je pense pas que les chiffres que tu utilisent possèdent énormément de sens en soit.

En revanche, comme Edric était fort contre les UWx et que les membres jouent UWx, peut être que finalement... non, ils sont pas comme ça^^ Quelle idée aussi de battre un membre du comité en jouant un deck qui a des cartes sur la watch list...

En soit le comité joue aussi Azusa, Isamaru, Godo, Doran, Wydwen, Thraximundar, Adun... C'est juste que quand tu veux vérifier concrètement si UW est trop fort dans le méta bah tu vas sur un gros tournoi (au hasard Saint Nazaire) et tu prends decks packs UW (au hasard geist, jenara et zur). Grâce à ces tests concrets tu peux te décider sur la banlist. Si tu vois les choses sur le plan "ils jouent ça donc ils vont s'aider à gagner en arrangeant la banlist" ou sous l'angle "ils veulent arranger la banlist donc ils doivent tester ça dans de bonnes conditions" ça change absolument tout.

. Les gens ne jouaient pas Edric par dégoût mais quelle que soit la personne à qui tu demandais elle te disait si tu veux gagner tu joues Edric. De nombreux bons joueurs voulaient jouer autre chose mais on finit par tout de même jouer Edric parce qu'ils n'arrivaient pas à avoir un deck qui soit à plus de 55/45 contre Edric tout en ayant réellement ses chances contre le reste du field. 

A mon avis tu remplaces toutes les occurrences d'edric par zur et tu auras ce qui est en train d'arriver et va probablement se concrétiser dans les prochains mois.

Ce qui me gène jusqu'à présent vis à vis du comité (et j'en fais pas une fixation^^), c'est le discours et les actes qui ne sont pas du tout en adéquation.

Les bans d'humility et de winter orb n'ont pas du tout affaiblit UW contrairement à ce qui a été dit. GAA est fort, mais ses performances (qui sont bonnes) sont un ton en dessous de Zur, Geist et Jenara. A la limite, humility posait problème à Karador et d'autres decks centrés sur les capacités des créatures, donc ok pour Humility, mais winter était plus présente dans les deck aggro que dans les deck UWx.
Résultat de ces bans: Zur, Jenara et Geist encore plus fort, aggro affaiblit (il en avait pas trop besoin^^)

Puis vient la période Hulk ban puis unban,  faire le test c'est bien, mais quand tu cherches à réduire la domination de UWx, tu traites en priorité ce qui peut les rendre moins forts, le test d'une carte qui les concernent pas aurait pût attendre?

Et aujourd'hui, après avoir couper les jambes de Karador, ils lui coupe la tête en disant que d'autres jeux la joue et qu'elle pose un problème à aggro. C'est pas faux, mais le premier problème d'aggro est la trop grande force de contrôle, c'est pas en traitant les cartes qui composent des deck présents à 1% et 3% des top8 qui va améliorer le format et régler les problèmes clairement identifiés.

Donc voilà pourquoi je remets en cause leurs actions, ce qu'ils jouent, dans le fond, je m'en fou, c'est plus un taunt facile sans réel grief, je suis fatigué de voir des choix de bans/unbans qui sont en désaccord avec leurs déclarations. "une banlist pour la compétition..." puis: "on ban cette carte qui est trop oppressante pour les casus..." 
La majorité des joueurs qui connaissent le format savent que le départ d'Edric a favorisé UWx, si tu veux réduire sa force, c'est Edric qu'il fallait unban en test à la place d'Hulk. La durée du "test grandeur nature" pour Hulk a été un peu court aussi je trouve, les joueurs auraient peut être trouver une solution pour limité sa domination.

Enfin bref, comme d'habitude, il est plus facile de ban que d'unban pour régler les problèmes, c'est la solution de facilité qui est choisie en priorité...

Le problème de contrôle, c'est que ce genre de jeux ont pas de masses de cartes super broken en soi, c'est juste que Bant, Esper et UW en edh, c'est vraiment très très fort parce que c'est synergique a mort. Ce n'est pas une question de cartes super broken dans les decks, Zur peut mériter son ban a la limite vu que le général est trop polyvalent et réponse a tout.

Hulk est une arme de destruction massive, pour edric, faut voir si ca pollue pas trop le metagame vu que ça oblige les autres deck a jouer des pyroclasm-like et que ça favorise pas du tout aggro que tous les jeux joue ce genre de slots.

Karador peut encore gagner hein, faut juste changer le build, le general reste vraiment super fort. Deban braids serait plus intéressant par exemple vu que aggro n'est pas trop perdant face a elle et que control l'aime pas des masses.

Le 19/09/2013 à 19:55, Jamais203 avait écrit ...


Et aujourd'hui, après avoir couper les jambes de Karador, ils lui coupe la tête en disant que d'autres jeux la joue et qu'elle pose un problème à aggro. C'est pas faux, mais le premier problème d'aggro est la trop grande force de contrôle, c'est pas en traitant les cartes qui composent des deck présents à 1% et 3% des top8 qui va améliorer le format et régler les problèmes clairement identifiés.

Ca par contre c'est faux le vrai problème d'aggro c'est combo et pas controle et de ce point de vue là le ban de loyal est assez logique.

Aggro comme Radha,Krenko, Gaddock, Exava, Doran et Skullbriar peuvent faire du positif face a contrôle vu qu'ils sont assez explosifs et ne pas trop ramer face a aggro-control.

Par contre combo est vraiment la merde pour eux et en plus, si on laisse un destroy agro trop  facile a réunir (les tutos créature ne manque pas vraiment dans le format), je pense que aggro risque pas de percer dans le format.

Le 19/09/2013 à 20:02, teyi avait écrit ...
Ca par contre c'est faux le vrai problème d'aggro c'est combo et pas controle et de ce point de vue là le ban de loyal est assez logique.

Combo a un taux de victoire bien en dessous de contrôle et les 30 pv offerts à contrôle lui permet de pas craindre aggro comme il le devrait. Combo est un problème de plus pour aggro, c'est vrai, mais y en a très peu et agir sur ce faible nombre de jeux combos aide plus contrôle qu'aggro^^

Le 19/09/2013 à 20:02, teyi avait écrit ...

Le 19/09/2013 à 19:55, Jamais203 avait écrit ...


Et aujourd'hui, après avoir couper les jambes de Karador, ils lui coupe la tête en disant que d'autres jeux la joue et qu'elle pose un problème à aggro. C'est pas faux, mais le premier problème d'aggro est la trop grande force de contrôle, c'est pas en traitant les cartes qui composent des deck présents à 1% et 3% des top8 qui va améliorer le format et régler les problèmes clairement identifiés.

Ca par contre c'est faux le vrai problème d'aggro c'est combo et pas controle et de ce point de vue là le ban de loyal est assez logique.

Mouais c'est surtout le fait qu'il raméne elesh qui entéere aggro  le probléme ,il aurait suffit de la ban elle et on aurait conservé retrainers sans nerfé trop de packs .