[tournoi] 31 mars 2013 saint nazaire, commander's arena

Nattes c'est ton général, tu l'as à chaque game, c'est donc incomparable à oath, NO ou encore n'importe quelle carte ne pouvant pas être jouée en tant que GG.
MW n'arrive que très rarement avant le T4 et meurt tout seul sur certaines cartes genre nevermore ou rule of law. Donc là aussi je vois pas en quoi une comparaison est possible.
Le seul deck compétitif actuel avec lequel on peut comparer Nattes c'est GAA lock. Et quoi qu'on dise, prendre GAA T2 c'est largement plus gérable que Nattes T2.

Non je voulais parler de l'argument "pas fun pas cool pour les débutants" que je trouve vraiment très hypocrite si l'on regarde le méta actuel.
Et MW ça meurt sur nevermore, mais comme je le dis Nattes ça crève sur le moindre blast.

@Asimov : tu as vu ça où ?

[ Dernière modification par Gris le 02 avr 2013 à 19h36 ]

Le 02/04/2013 à 19:35, Gris avait écrit ...

Non je voulais parler de l'argument "pas fun pas cool pour les débutants" que je trouve vraiment très hypocrite si l'on regarde le méta actuel.
Et MW ça meurt sur nevermore, mais comme je le dis Nattes ça crève sur le moindre blast.

Ah ok, désolé j'ai mal interpreté ton post. Oui, pour l'argument du fun j'avoue que ce n'est pas ultra pertinent actuellement, je voulais juste souligner que ça serait encore pire avec Nattes.

C'est ce qu'un membre du comité a dit à kiku et à don, ils l'ont ensuite répété sur ce forum 

 De toute manière, je ne comprends pas qu'un général soit ban.

Bien entendu que certain pack ont des match up favorable sur une partie importante du metagame, mais que ce passe t il lorsque ce deck gagne beaucoup de tournoi? Le métagame change!!! et s'adapte.

Edric a souffert du même mal qu'à souffert madness à une époque, le pack dominait tous les formats dans lesquels il s'est retrouvé au fil du temps (T2 puis étendu, pas le T1 faut pas déconner^^), mais c'est sa représentativité dans les tournois qui faisait sa réussite, pas sa force intrinseque face aux autres archétypes! Faeries était plus fort que madness, mais il était 2 fois plus cher à build et beaucoup plus dur à piloter. (surtout quand ils ont simplifier au maximum la règle trop complexe du madness)

Donc comment les choix des bans sont fait reste obscure, pas souvent positif sur le format que le comité cherche à préserver, c'est un paradoxe!!

J'ai mal au bras alors je le coupe, c'est dommage, une bonne crème et du repose aurait suffit...

Regardez le CDF 2011 (dernier national avec Edric), alors oui, le pack gagne, mais y a 2 Jenara derrière, en 2012 finale entre Zur et 2 GAA4 derrière, Zur et augustin seront ban dans les semaines à venir? C'est comme ça qu'on fait progresser le métagame?

Et du coup, 6 archetypes représentés au lieu de 7 l'année précédente, bien joué! Heureusement que le but était d'apporter de la diversité, parce que c'est vrai que Zur et Gaa4 ont vraiment plus de MU pourris que Edric en avait^^

Et nattes, j'ai jamais rien compris à ce ban... faudrait que les mecs jouent les decks avec une formation pour apprendre à les manier et savoir quels sont les MU difficiles et surtout, pourquoi ces MU sont durs... 

Remarque, ils vont dans le sens de Wizards et des bénéfices, regarde combien coûtait un deck Edric à monter et compare à Zur ou Jenara ou Gaa4... avec 3 fois rien tu build un Edric qui tourne (pas un truc de Champion^^) alors que pour la même somme, les autres decks tournent même pas pour jouer en casual...

Le problème de Nattes c'est les sorties auto win que ce général fait. Bien entendu il a de mauvais MU, mais le côté anti magic de ce général n'apportera rien au metagame et risque plus de dégouter les jeunes joueurs si Nattes devient beaucoup jouée. J'essaye d'être objectif, je suis un grand fan de la carte et si le comité décide de la deban en tant que GG je builderai surement le deck le soir même, toutefois je ne pense pas que ce soit une très bonne idée. Suite à ce débat, des amis et moi avons décidé de tester le pack vite fait, juste pour voir. Après 20 minutes de build express (avec de nombreux oublis assez abhérents) on a testé une vingtaine de games (à la louche). En gros j'ai du faire Nattes T2 quasiment 1 game sur 3, et même une fois Nattes T1. De mémoire, aucune de ces games n'a été perdue, alors que mes adversaires jouaient Olivia et Thraxi (des MU à priori compliqués vu le nombre d'anti créa joués dans ces decks). Alors oui, le deck n'est pas imbattable et fait parfois "turbo pas grand chose", mais le nombre de sorties auto win et sans aucune intéraction (donc aucun intérêt) à l'air trop élevé à mon goût pour débannir ce général. Bien entendu, tout ça demande d'avantage de tests, mais quoi qu'il arrive, ce deban est un risque et s'il à lieu il n'apportera à priori rien de bon au metagame actuel.

Test face à aggro et aggro contrôle. C'est "normal" que olivia et thraxi galèrent, c'est le principe de nattes, elle arrive vite et démonte les packs qui n'ont rien à sacrifier dessus.

-Staff et Hulk : je suis de l'avis de Lucius, combo une carte, c'est non. Hulk si on ban fash par contre pourquoi pas au moins en test.

Staff demande un setup particulier que tu n'atteins jamais si tu n'as pas limite déjà gagné. Hulk à voir, le build est contraignant et implique des daubes mais ça peut être un peu fort pour le format.

J'ai joué olivia avec tous les spells de discard disponible dans ses couleurs et attention: mon général ne faisait pas un tour, je n'ai pas gagné contre Wydwen et GAA est très tendu alors arrête de croire que la discard va énormément t'aider dans ce match up.

Olivia ne met pas la pression et n'arrive pas tour 2/3. Une sortie tout ce qu'il y a de plus normale discard T1 cachet T2 nattes T3 sur le play peut retourner draw go, il s'est fait virer son contre il perd un land c'est chaud, tu prends une sortie plus cheatée à base de discard + tourach ou nattes tour 2 sur le play et draw go remballe.

Pour la dernière fois, cet argument n'a aucune valeur dans la mesure où GAAIV lock et MW sont dans le format.
Après un Oath tour 2 sympa magic, natural order tour 3 hou cool la partie, polymorphisme T3 hmmm etc etc... Je vois pas pourquoi Nattes n'aurait pas sa chance, je me répète mais ça se fait enculer par le moindre blast.

GAA est moins extrème sur ses sorties et MW dépend un peu de la chance, nattes même si elle est parfaitement gérable ne laisse pratiquement aucune chance sur ses sorties tour 1/2. Après faut pas dramatiser, j'ai fait une partie nattes vs GAA épique une fois :
Nattes commence et joue tour deux son général, GAA n'a pas encore son contre ou cheap antibête. Il sac son land et passe le tour. Nattes se bat avec son pack pour entretenir son général et s'installer pendant quelque tours, elle n'a pas pioché de quoi entretenir le général à l'infini en main de départ. Pendant ce temps GAA se sculpte une main pour repartir. Le temps que nattes stabilise à 2 lands avec un bloodghast je crois, GAA a pioché son sword. A son tour il pose un land, laisse nattes sacrifier son permanent puis la tue en fin de tour. A son tour il fait land cachet, nattes tente de ramper pour reposer son général pour 6, GAA pose son général et déroule. Derrière nattes a juste plus aucune chance de faire quoi que ce soit, ses sorts coutent des millions, 6/7 manas pour le général quand tu as fait un peu de cda c'est le bout du monde. Irratrappable. Clairement nattes implique des petits changements, il faut des sorts type oust, swords, disfigure etc, mais le moindre cailloux dans l'engrenage démonte la machine.

Le seul deck compétitif actuel avec lequel on peut comparer Nattes c'est GAA lock. Et quoi qu'on dise, prendre GAA T2 c'est largement plus gérable que Nattes T2.

Nattes ne contre pas, GAA ne fait pas de cda. Nattes une fois arrivée doit se battre contre son propre paquet, GAA arrivé fais une différence de tempo irratrappable et permet de jouer sans se mettre en danger masse trucs de CA.

Moondust a en effet affirmé en public que le comité avait quelques idées intéressantes pour nous donner un beau méta pour le BOM très exactement.

Edit :
Jamais203 :
J'ai peur que vanishing ne soit ban à la prochaine banlist. Cela mettrait un gros coup à zur, peut être trop dur.
En soit ce n'est pas la force de UW le problème, mais sa popularité, et la faiblesse d'aggro.
Je reste persuadé que des decks défonçant UW comme wydwen, animar, ezuri etc peuvent perfer, et pleins d'autres (mimeo par exemple). Tout le monde s'est mis à jouer UW car c'était le deck "connu pour gagner". Maintenant je passe sur d'autres trucs,  j'espère que d'autres feront de même, et on reviendra à une popularité "normale" de UW. Faut voir que si UW est si présent dans les top8 c'est aussi parce qu'il est sur-représenté et que ses bêtes noires le sont peu.
Concernant aggro à par espérer de bons généraux dans les prochaines extensions je ne sais pas trop quoi faire sans bouleverser la banlist et le méta. Krenko, skullbriar et radha ça reste très fort , c'est pas pour rien que les joueurs de UW de la cdf disaient ne craindre à peut près que lui, entre UW ça se joue au skill et à la chatte, vs skullbriar faut tout donner...

Savez vous si les decks list sont éditée histoire de jeter un œil. Merci

Nattes ne contre pas, GAA ne fait pas de cda. Nattes une fois arrivée doit se battre contre son propre paquet, GAA arrivé fais une différence de tempo irratrappable et permet de jouer sans se mettre en danger masse trucs de CA.

Nattes si c'est bien buildé ça se bat pas contre soit même, c'est prévu pour jouer avec son GG sur table.

 Je suis pour que les mecs jouent nattes T2, en plus, si ça devient compétitif, on revera des pack jouer des foudre et des chain lightning!

Combien de blast rouge dans le Top 8 à St Nazaire?  Combien de counterspell?

Nattes face à Edric, y à match, Nattes veux dire moins de jeux contrôle? Où est le problème? Ca apporterait de la diversité au moins, y a rien de plus chiant de voir un Top 8 avec 2 Zur + 2 GAA4 ... et en plus, ils représentaient pas 70% des archétypes de la salle, ce qui veut bien dire que ces decks dominent clairement!

Le problème c'est Nattes ou le tour où elle peut arriver en jeu. Nattes T4, je crois que personne ne crie au scandale ou alors faut jouer Pauper de suite et on peut aussi faire des Emrakul T2 dans le format, sous quelles conditions Nattes sera jouer T2?

Y combien de cartes qui permettent ca (est ce un probleme? vraiment?) Alors ban tout ou partie de ces cartes et laissez vivre ce général...

Et le principe de Zur et Gaa4, c'est qu'ils gagnent face à tout ce qui ne pose pas île tour 1... sympa le format, je préfère perdre contre nattes en ayant l'impression d'avoir essayer de poser des problèmes, que de perdre contre un pack qui clot la game avec 3 cartes et tout le reste lui sert à dire non...

Rien de plus à ajouter au post de Jamais203. 

edit: ceux qui me connaissent savent que je ne joue que contrôle, qu'importe le format, et pour autant je suis le premier défenseur de la cause agro en EDH car c'est ainsi que devrait être un métagame équilibré et sain. 
Si je ne veux me retrouver qu'avec des ramps, contrôle et combo, je joue Commander, l'EDH offre à la base une alternative qu'on a aujourd'hui perdu: celle d'un archétype agro compétitif.

[ Dernière modification par asimov67 le 02 avr 2013 à 20h42 ]

Je suis aussi favorable au deban de Nattes.

Etant fan de mono black controle, c'est à peu près le seul général qui ait une chance face à GAA4 et Wanderer. Si on pense aux joueurs de burn, MUC, et mono vert ramp, pourquoi ne pas penser aux joueurs de Mono Black Controle qui sont pourtant nombreux?

L'argument de "debannir bitterblossom serait beaucoup plus intéressant" ne me convainc pas du tout. De un, les 2 unban ne me choqueraient pas (en 2 fois, on est d'accord). De deux, bitter ne permet pas vraiment de nouvelles stratégies (a part Teysa?), c'est plutôt un outil de pression de plus pour le noir.

Pour le reste, je n'ais rien à ajouter à ce que Jamais203 a dit.

Le 02/04/2013 à 21:00, jboubou avait écrit ...

Je suis aussi favorable au deban de Nattes.

Etant fan de mono black controle, c'est à peu près le seul général qui ait une chance face à GAA4 et Wanderer. Si on pense aux joueurs de burn, MUC, et mono vert ramp, pourquoi ne pas penser aux joueurs de Mono Black Controle qui sont pourtant nombreux?

L'argument de "debannir bitterblossom serait beaucoup plus intéressant" ne me convainc pas du tout. De un, les 2 unban ne me choqueraient pas (en 2 fois, on est d'accord). De deux, bitter ne permet pas vraiment de nouvelles stratégies (a part Teysa?), c'est plutôt un outil de pression de plus pour le noir.

Pour le reste, je n'ais rien à ajouter à ce que Jamais203 a dit.

Bitterblossom peut entrer dans la toolbox de Zur, après je sais pas si ça serait joué dans Zur, mais c'est une possibilité. Sinon, je suis totalement d'accord avec Jamais203, et le déban de Nattes serait vraiment sympa!!

D'ailleurs petite question, cette nouvelle liste de ban du comité arriverait quand?

Bitterblossom c'est Zur qui serait content.

Crucible of words c'est une erreur de le débanir car il y a fastbond qui permet des tricks énorme, du genre MW T1/T2 => imaginez: fastbond crucible et 4 lands dont un fetch au tour 1 on fait fastbond on joue nos 3 lands on fetch on joue crucible, puis tout ce que le fetch peut fetcher on va les chercher, on se piquera énormément, osef (entre les ravlands, les points de vie du fetch, et ceux de fastbonds ça va vite) on arrive à 8 lands de fétchés et on joue direct MW qui va cascader 1 time walk et 1 titan R, tout ça au T1, l'adversaire peut importe son edh il remballe !
ou même en middle game avec wasteland, je te gère tout tes lands non bases !
Mais encore Crucible + dalles de trokair + désert de poussière ça envoie aussi.
Que ce soit compétitif ou non c'est trop violent. Encore plus quand fastbond est autorisé c'est inimaginable.

Le déban de Nattes je ne le vois pas dans l'immédiat, mais plus dans M14, histoire de voir quel résultats ferait réellement un EDH Nattes qu'on se soit sérieusement posé la question.

MW n'a pas besoin de Crucible pour faire des sorties dégénérées:

De MagicVille:

un pote jouant un MW un peu zarbi...

Il commence, T1 :

- Forêt -> Fastbond
- Land + land - 2PV (28) -> Cobra
- Chambre de croissance -1PV (27) -> se bounce seul et ajoute un mana via cobra
- Opération précédente répétée 21 fois -21PV (6) -> Emrakul à la main + MW into time warp + Karn...
- Concession adverse !

Bref, Fastbond c'est fort ^^ 

Débannir Bitterblossom s'est renforcer la puissance de Zur !

Report de bas de tableau d'un joueur d'Omnath, Locus de mana (affectueusement appelé "le turbo-gras") en aventure à Saint Nazaire

Ronde 1 : Matthieu LAHOUSSE (Clique Vendillion)

1ère : Il me gère à la perfection, contre sur contre, bounce sur bounce et au moment où je récupère un board potable, il me sort Faille cyclonique et me finit avec son Clique.

2ème : Je lui fait un Rofellos très rapide et il sera concentré sur le fait de le gérer (bounce, shackles...) et pendant ce temps, j'ai le droit de poser Doyen de Brunbosquet et la sword FF... Il ne parvient pas à le gérer et je win.

3ème : Une partie qui commence à mon avantage puis il me pose Clique en fin de mon tour et décide de mettre mon Oracle de Muul Daya sous mon deck. Clique me fera piocher Emrakul, seule solution de mon deck à Effet tunnel qui vient à son tour...

0/0/1

Ronde 2 : François MORAT (Zur l'enchanteur)

1ère : Il me gère mes menaces avant même qu'elles perdent le mal d'invoc (Go for the Throat, O-Ring...), je lui laisse la game en voyant Sheoldred sur table et son discard de Iona.

2ème : Je commence en sortant un Wall of Roots T2 qui se prend Chiquenaude puis ma Kodama's Reach se prend une Mana Leak de derrière les fagots... Ma manabase bien amochée ne se relèvera pas et il vit sa vie de son côté... Ca se termine avec un trio Zur/Sheoldred/Elesh Norn histoire de me montrer que je ne suis pas le seul à sortir du gras.

0/0/2

Ronde 3 : Albert CAMILLE-OLIVIER (Mikaeus le lunarque)

1ère : Je prends mon temps, pensant le deck d'en face inoffensif quand tout d'un coup il me sort une sauce à 15 dégâts... La deuxième aura raison de moi...

2ème : Il pose masse chump blockers et une Jitte early qui me gèrera Omnath et Rofellos sans problème... Il finit avec un regroupement d'humain digne d'une manif' anti-CPE et gagne

0/0/3

Ronde 4 : Clémentine CAM (Radha, héritière de Keld)

1ère : Mon adversaire mulligan à 4, quand à moi je garde une main avec 1 land, deux elfes à mana, sylvan library et j'ai le droit à Nature's Lore sur ma première draw. Sa sortie aggro sera vite contrée par du gras et me donnera la victoire.

2ème : Elle comprends qu'il ne faut pas me laisser de temps et me fait une sortie turbo : Guide gobelin, Radha, Bloodbraid Elf qui amènera un sanglier... Mon gras est trop mou et se fait envahir.

3ème : Sortie Champagne ! Tour 1 : Etendue de l'utopie, Tour 2 : Nature's Lore + Elfe à mana, Tour 3 : Gantelet de pouvoir (elle me punit en me collant 10 sur sa sauce), Tour 4 : Terastodon, Tour 5 : Natural Order sur l'elfe qui ira chercher Vorinclex... Le reste est PEGI 18 et la game est pour moi.

1/0/3

Ronde 5 : Kévin DUCHEMIN (Sigarda de la Milice aux Hédrons)

1ère : Il me sort un Révocateur phyrexian au tour 2 et nomme Rofellos, je le pète à la Revendication par la nature et pose Rofellos dès mon tour suivant, et mon troisième tour me fera poser un elfe a mana immédiatement bouffé par Vorinclex sur un coup de Natural Order... Ce qui me donnera la game.

2ème : Sortie assez molle avec Floraison printanière, du ramp, et un Omnath 17/17 + Berserk... Ca fait gain !

2/0/3

Ronde 6 : Thomas ORSINI (Xira Arien)

1ère : Il mulligan à 5, je lui fait une sortie "Salon de l'agriculture" et il me la concède.

2ème : Game très tendue, Floraison printanière de mon coté qui me fait sortir du bon gras, mais il me vide ma main avec Raven's Crime, bouibouite au Recurring Nightmare/Maraudeur saquepeau. Il m'oblige à jouer au topdeck et il me finit au Dragon frère de couvée alors qu'il lui reste que 4 pv.

3ème : Je sors un Doyen de Brunbosquet early qui mettra une bonne sauce puis il sort une boue acide, qui me fait arrêter de saucer... Il ressort son Dragon frère de couvée et finit.

2/0/4

Ronde 7 : Servan "Sergio" CHAZAL (Isamaru, Chien de Konda)

1ère : Il me fait un aggro rapide et une sword FF... voilà...

2ème : Il me fait un croisé mirran early et sort un gros board, je pose du bon gras pour contrer et je bourre et, petit à petit, je lui creuse ses pvs au piéto et gagne.

3ème : Je prend une main hyper short, je loupe un land drop. Pendant ce temps, il pose masse bêtes et je suis déjà mort au moment où je pouvais partir. Mon adversaire m'avouera avoir la combo Vague de parralaxe/Sceau de nettoiement en main qui aurait géré mes thons de toute manière

Au final, 2/0/5, vraiment pas transcendant mais le tournoi était bien agréable, les joueurs très sympathiques et disponibles pour donner des conseils (j'ai rajouté Palais des gemmes à ma liste d'ailleurs depuis, et je vois que c'est extrêmement fort ^^).

En bref, je pars avec Téféri et Semeuse de tentation en dotas, merci aux orgas, merci à mes adversaires, merci à ceux qui ont lu et à très bientôt (j'espère en septembre).

J'aime la sortie "salon de l'agriculture" ^^

Merci pour le report !