Métagame du format Modern

Le 12/01/2016 à 11:52, moudou avait écrit ...

Le 12/01/2016 à 11:09, Nestalim avait écrit ...

Le 12/01/2016 à 01:06, madmerfolk avait écrit ...
c'est la ou je veux en venir, qu'il fasse un neo modern c'est évident, le dernier design a une raison mais y a pas de raison de supprimer le modern actuel et ce serait une grossière erreur marketing..

Non c'est au contraire une raison marketing.

A un moment X le Modern cessera de rapporter de l'argent, et print un set de Modern Master quant un nouveau format tend à se développer est une erreur. Ils le remplaceront c'est tout.

Exactement. La création du Modern et l'abandon progressif du Legacy est une réalité purement économique. Les pricipaux revenus de WotC proviennent du Limité, puis du Standard. Or, les gens sont frileux à l'idée de se lancer en Standard car les cartes qu'ils achètent ne sont pas souvent réutilisables dans un format non-rotatif à niveau compétitif (en l'occurence le Modern). Du coup, si le Modern est trop cher pour permettre aux débutants de se lancer dans le format, ils seront également réticents à se lancer dans le Standard. Et par extension, à se lancer dans le Limité.
Evidemment, j'ai grossi le trait. Mais l'impact du prix d'entrée dans un format non-rotatif est un élément clé du succès économique de WotC.

Le 12/01/2016 à 11:15, Keren avait écrit ...
Je crois qu'il veut dire que même s'il n'y a pas de set "Legacy Masters", ça n'empêche pas le Legacy d'exister et d'être officiellement supporté par WotC (banlist mise à jour, évènements, etc.).
Ca serait juste pareil pour le Modern.

Techniquement, la Restricted List du Vintage est aussi tenue à jour régulièrement. Ca n'empêche pas WotC de n'organiser qu'un seul évènement par an dans le format, l'Eternal Week-end, qui reste dominé par le Legacy. Avec deux GP (rien que cette anneé on a perdu un GP Legacy) et un Eternal Week-end par an, on peut pas dire que WotC organise beaucoup de choses pour le Legacy, qui va suivre le chemin du Vintage tout comme le Modern suivra celui du Legacy. Ca se fait progressivement, voilà tout.

Les formats ne sont absolument pas comparables.
Le vintage repose principalement sur des cartes du P9; ce qui signifie que pour être compétitif dans ce format, il faut avoir son P9. L'anémie en terme de tournoi est lié à l'anémie en terme de joueurs, lui même lié à la faible offre/le prix du P9.

A contrario, les cartes majeures du legacy ont édité fortement éditées; cela ouvre d'autant la possibilité de devenir joueur compétitif tout en ayant un accès à ce format moins cher que le vintage.
De ce fait, il y a un vivier de joueurs qui est mécaniquement beaucoup plus élevé que le vintage. la structuration que connait ce format; qui dispose d'une certaine aura (tout comme le old school commence à bénéficier d'une aura par le fait de jouer le P9/de très anciennes cartes) favorise sa pérennisation; même en dehors du soutien de WotC.

On peut le comparer sur ce point à l'EDH qui ne dispose d'aucun soutien chez WotC; ça n'empêche pas l'EDH de se structurer autour du comité et de voir émerger des tournois dans ce format, à l'international.
En France, le legacy est essentiellement structuré autour de la CDF. Que Wizard ne supporte pas plus que ça ce format ne l'empêche pas de voir un nombre finalement conséquent de tournoi organisé.
Le legacy repose en plus sur un dogme simple: toutes les éditions sont jouables; exceptions faites des cartes bannies.

Le modern, c'est différent. le format est restreint à certaines éditions et l'objectif marketing est affiché: développer un format eternal qui inciterait les joueurs à acheter des cartes.
D'où les modern master
D'où les cartes intégrables en modern des diverses éditions qui sortent.

A partir du moment ou ce format commence à disposer d'une "histoire en terme de cartes" (je ne trouve pas d'expression appropriée. Je veux dire que certaines cartes sont désormais des stapples du format qui ne seront pas forcément réédités en masse; comme tarmogoyf, comme dark confidant, ...), il est alors normal que WotC recrée un format remettant en quelque sorte les compteurs à 0.

Mais dans cette histoire, ce néo-modern remplace le modern: la structure, l'objectif recherché est le même et le néo devient le format soutenu par WotC.
Mais le modern ne remplace pas le legacy. Ils n'ont rien à voir en commun.

Je pense au contraire que le old school va continuer à attirer certains joueurs nostalgiques, le legacy ne va pas forcément bougé tant qu'il sera soutenu par une communauté telle qu'elle existe actuellement. On constate d'ailleurs deux choses en legacy:
- un renouvellement des joueurs; pas forcément orienté vers des decks tiers 1; mais vers des tiers 3 très métagamés (cf la discussion sur le meta parisien ailleurs)
- une stagnation des prix des stapple du legacy (Usea s'est stabilisé à 180-200e; tout comme volc island; Tundra est à 120e, ... fow est monté mais est désormais stable à 60-65)

Je pense que les augmentations de prix des stapple legacy ces derniers mois reposaient sur le fait que ce sont des cartes refuges
- quoiqu'il arrive, le prix ne baissera pas
- ces cartes sont facilement monnayables (plus simple de vendre une Usea à 200e qu'un mox à 1000e)

par contre, ce sont les cartes du modern qui connaissent les plus fortes fluctuations de prix. Mais si WotC se met à soutenir un autre format, la valeur de ces cartes va s'effondrer (bon... c'est pas pour demain non plus...)


Donc non. Je ne pense pas que le glissement d'un format au détriment d'un l'autre soit aussi linéaire, aussi simple que ça.


 

@dieBrouzouf :

En fait, il y a un truc sur lequel on est pas d'accord.
Quand tu joues contre un deck hyper contrôle. Mettons un truc qui va contrer 90% de tes sorts. Tu vas tout de même prendre l'initiative de le jouer (le sort). Du timing pour le jouer. De ce que tu vas faire avec.
Avec Lantern, tu n'as même pas le choix de pouvoir tenter un truc. Si la finalité est proche, l'impact psychologique sur le joueur est différent. Dans le premier cas, tu tryhard, tu continue à lancer tes spells. Dans le second, tu t'assoie, tu regarde.
Et puis, le contre exemple sur Twin est excessivement mauvais : si lui te fait Exarch + Twin + Dispel, tu ne vas pas me dire que toi tu n'as pas réussi à aligner deux cartes (Anti bête + 2nd anti-bête et/ou contre). Théoriquement, c'est très possible que tu puisse tenter un trade.
Et encore une fois, même si tu perds le trade, il y a eu une interaction entre les deux joueurs. Tu as pu prendre une décision (lancer un anti-bête). Alors que contre Lantern, tu ne peux plus en prendre aucune.

Tu parles à un moment donné d'usage fictif des cartes. Même si je ne suis pas complètement d'accord, partons du principe que c'est le cas. Dans usage fictif, il y a usage. Alors que contre Lantern, tu n'as plus l'usage de ton pack. (Et pas seulement de ta main, comme 8-rack.)

Et la, je ne parle que de l'aspect psychologique et interactions entre joueurs. Personnellement, si mon adversaire veux juste faire une réussite dans son coin, pas de soucis, mais qu'il me laisse faire la mienne.


J'éditerai pour l'aspect plus technique, mais j'ai fait le tour pour l'aspect humain.

@Palou
Je suis d'accord que l'aspect psychologique est pas exactement le même. Même si tout se faire contrer/gérer, c'est pas top, ne pas même avoir accès aux menaces est plus déstabilisant encore.
Par contre au risque de me répéter, se plaindre de ne plus pouvoir jouer une fois le lock en place, c'est du ouin-ouin pour moi : mourir sur un combo, ça fait parti du jeu et ça ne pose visiblement de problème que quand c'est lantern qui le met en place à cause de son aspect psychologiquement plus dur. Si comme tu dis, c'est juste de la réussite pour toi, si tu ne peux plus faire la tienne, c'est que j'ai réussi la mienne, une fois que tu es mort, tu ne peux plus la faire non plus.

Précision :
Quand je parle d'équivalence, que ça soit avec contrôle ou combo, je ne parle ni de l’aspect humain (captain obvious quand tu nous tiens), ni de l'aspect technique (les moyens mis en place sont très différents) mais uniquement de la finalité pratique.

 

@IsBrouzoufStillAlive

Le 12/01/2016 à 21:14, dieBrouzouf avait écrit ...
Je suis d'accord que l'aspect psychologique est pas exactement le même. Même si tout se faire contrer/gérer, c'est pas top, ne pas même avoir accès aux menaces est plus déstabilisant encore.

En fait, déstabilisant n'est pas le mot que j'aurais utilisé. Frustrant plutôt. Pour moi, c'est aussi frustrant que de se retrouver avec des topdecks improbables durant toute une game. (Normal, c'est le but du deck.)
Le genre de partie ou tu sors avec le même sentiment d'injustice qu'après une manadeath. (J'exagère, mais c'est l'idée.)

Certains joueurs (comme moi) pourraient être motivés par le challenge que représente Lantern et pour le défi intellectuel d'affronter un nouveau deck.
(Par exemple, j'ai déjà bien bien playtesté D.C-B contre Eldrazi OGW.)
Mais une fois le coté fun de la découverte passé, c'est chiant, et je vais expliquer pourquoi dans la partie technique.

Par contre au risque de me répéter, se plaindre de ne plus pouvoir jouer une fois le lock en place, c'est du ouin-ouin pour moi : mourir sur un combo, ça fait parti du jeu et ça ne pose visiblement de problème que quand c'est lantern qui le met en place à cause de son aspect psychologiquement plus dur. Si comme tu dis, c'est juste de la réussite pour toi, si tu ne peux plus faire la tienne, c'est que j'ai réussi la mienne, une fois que tu es mort, tu ne peux plus la faire non plus.

La vient le soucis. Mettons que je joue un jeu à la fois proactif et réactif, capable de contrer, casser des permanents (quels qu'ils soient) et de mettre une certaine pression. (Au hasard, imaginons DCB.)

Un deck Lantern sur le play, ça peut me faire : Lantern T1 (pas de réponse possible pour moi) puis Codex T2 (éventuellement backupé avec de la défausse).
Quelle est la situation ? Je me retrouve avec un topdeck qui devient carrément instable (qui peut se faire pourrir au besoin par le joueur de Lantern) et je ne dispose que de mon opening+1 (soit entre 4 et 6 cartes actives) pour mettre la pression.
Si je ne réagis pas à mon T2 avec un casse-artos, je suis mal. Et inutile d'espérer le topdecker à ce stade. A partir de la, la situation ne peut que se dégrader pour moi à moins d'avoir une suite de topdecks qui mettent à mal la stratégie du joueur de Lantern. Et même si cela devait arriver sur le long terme, le joueur de Lantern sera très vite à même de refermer la fenêtre ouverte en rejouant / ramenant une copie de la pièce manquante.

Le lock total est lent, certes... mais le soft lock, graduel puis de plus en plus pressant peut arriver extrêmement tôt dans la partie. Et il est particulièrement rageant pour le joueur d'en face, qui doit s'en remettre à la chance au lieu de la stratégie... et pourtant, dans cet exemple, le deck manié peut théoriquement tout faire.

Qui plus est, un deck prison comme celui ci construit une stratégie atypique et l'ensemble d'un deck ne peut être dirigé contre Lantern, même post side. Un piègepont par exemple sera une arme léthale contre de nombreux deck. Le joueur de Lantern aura juste à s'assurer qu'un anti-artos ne voit pas le topdeck, soit une part faible du deck adverse.

Au final, ce que je reproche le plus au pack d'un point de vue compétitif, c'est de reposer sur la (mal) chance de l'adversaire durant la partie de soft lock, au détriment d'une interaction purement stratégique.

Précision :
Quand je parle d'équivalence, que ça soit avec contrôle ou combo, je ne parle ni de l’aspect humain (captain obvious quand tu nous tiens), ni de l'aspect technique (les moyens mis en place sont très différents) mais uniquement de la finalité pratique.

Enfin, quand tu dis "mourir sur un combo, ça fait parti du jeu et ça ne pose visiblement de problème que quand c'est lantern qui le met en place à cause de son aspect psychologiquement plus dur." ou que le but de combo et de Lantern sont les mêmes... je pense qu'il faut vraiment vraiment relativiser cela.
Sinon, je pourrais dire que Burn et Twin ont le même but aussi : tuer l'adversaire le plus rapidement possible.

Le diable se cache dans les nuances, et la nuance apportée par le plan Lantern est très loin d'être une simple nuance anodine à mon sens.

Le 12/01/2016 à 22:17, Palefang avait écrit ...

Le 12/01/2016 à 21:14, dieBrouzouf avait écrit ...
Je suis d'accord que l'aspect psychologique est pas exactement le même. Même si tout se faire contrer/gérer, c'est pas top, ne pas même avoir accès aux menaces est plus déstabilisant encore.

En fait, déstabilisant n'est pas le mot que j'aurais utilisé. Frustrant plutôt. Pour moi, c'est aussi frustrant que de se retrouver avec des topdecks improbables durant toute une game. (Normal, c'est le but du deck.)
Le genre de partie ou tu sors avec le même sentiment d'injustice qu'après une manadeath. (J'exagère, mais c'est l'idée.)

Le deck est frustrant (c'est le terme que je cherchais, mais je ne le trouvais plus ) pour ceux qui ne l'apprécient pas, je te l'accorde mais en aucun cas injuste. Surtout si par injustice tu veux dire chance. Si tu penses que lantern se repose sur la chance, c'est une grave erreur. (Enfin, si, il se repose partiellement sur la chance comme n'importe quel deck magic, on ne joue pas aux échec ici, mais pas plus et même moins que la plupart des autres decks.)

La vient le soucis. Mettons que je joue un jeu à la fois proactif et réactif, capable de contrer, casser des permanents (quels qu'ils soient) et de mettre une certaine pression. (Au hasard, imaginons DCB.)

Un deck Lantern sur le play, ça peut me faire : Lantern T1 (pas de réponse possible pour moi) puis Codex T2 (éventuellement backupé avec de la défausse).
Quelle est la situation ? Je me retrouve avec un topdeck qui devient carrément instable (qui peut se faire pourrir au besoin par le joueur de Lantern) et je ne dispose que de mon opening+1 (soit entre 4 et 6 cartes actives) pour mettre la pression.
Si je ne réagis pas à mon T2 avec un casse-artos, je suis mal. Et inutile d'espérer le topdecker à ce stade. A partir de la, la situation ne peut que se dégrader pour moi à moins d'avoir une suite de topdecks qui mettent à mal la stratégie du joueur de Lantern. Et même si cela devait arriver sur le long terme, le joueur de Lantern sera très vite à même de refermer la fenêtre ouverte en rejouant / ramenant une copie de la pièce manquante.

Oui lantern est capable de mettre une pression rapide. Comme la plupart des jeux du modern (sur quleque ressource que ça soit, pv, ca, autre) et la plupart de ceux qui n'en sont pas capables jouent réellement au solitaire. Oui lantern est un deck résillent. Comme la plupart des jeux du modern qui ne sont pas all-in.

Le lock total est lent, certes... mais le soft lock, graduel puis de plus en plus pressant peut arriver extrêmement tôt dans la partie. Et il est particulièrement rageant pour le joueur d'en face, qui doit s'en remettre à la chance au lieu de la stratégie... et pourtant, dans cet exemple, le deck manié peut théoriquement tout faire.

En quoi se remet-il plus à la chance que dans une partie classique ? C'est pourtant dans la partie classique que le topdeck est purement aléatoire et donc purement lié à la chance. La présence  de lantern dans un mu a justement tendance à faire baisser ce facteur chance. (Pour être tout à fait honnête, le miroir est un peu différent, mais c'est un cas particulier.)

Qui plus est, un deck prison comme celui ci construit une stratégie atypique et l'ensemble d'un deck ne peut être dirigé contre Lantern, même post side. Un piègepont par exemple sera une arme léthale contre de nombreux deck. Le joueur de Lantern aura juste à s'assurer qu'un anti-artos ne voit pas le topdeck, soit une part faible du deck adverse.

Le jour ou l'ensemble d'un deck sera dirigé contre un autre deck, il est probable que le second aie à prendre un ban.

Au final, ce que je reproche le plus au pack d'un point de vue compétitif, c'est de reposer sur la (mal) chance de l'adversaire durant la partie de soft lock, au détriment d'une interaction purement stratégique.

Pourtant lantern est le pack qui se repose le moins sur la chance du format vu qu'il la manipule. Il connait ta main et la carte à piocher, il connait sa main, il connait globalement le niveau de danger relatif de chacune de tes cartes et il connait la composition globale de ton deck. De là, chacune des actions est réfléchie et choisie avec une part de variable très inférieure à n'importe quel autre deck vu qu'il connait plus d'informations. Utiliser son dernier caillou, ça n'est pas se remettre à la chance plus qu'un autre deck, s'est s'en remettre à la chance autant qu'un autre deck (techniquement légèrement moins vu qu'on aura baisser le taux de menace du deck adverse).

Enfin, quand tu dis "mourir sur un combo, ça fait parti du jeu et ça ne pose visiblement de problème que quand c'est lantern qui le met en place à cause de son aspect psychologiquement plus dur." ou que le but de combo et de Lantern sont les mêmes... je pense qu'il faut vraiment vraiment relativiser cela.

Un combo, globalement, c'est un ensemble de cartes qui mis ensemble assure la victoire que ça soit en 2 cartes (twin), 6 cartes (lantern) ou 20 cartes (storm).

Sinon, je pourrais dire que Burn et Twin ont le même but aussi : tuer l'adversaire le plus rapidement possible.

C'est rigolo ça, parce que j'ai souvent entendu burn être qualifié (à tort peut-être, par exagération, sûrement) de combo à 7 cartes ^^
Sinon, de manière plus sérieuse la ligne de jeu entre burn et twin est nettement plus éloignée que celle entre twin et lantern. Burn étant le seul des 3 decks dont le but final de chaque carte est de baisser de manière directe et le plus rapidement possible les points de vie adverses.

Le diable se cache dans les nuances, et la nuance apportée par le plan Lantern est très loin d'être une simple nuance anodine à mon sens.

Je veux bien l'avoir alors ^^
La conversation ne me déplaît pas (même si j'ai un peu l'impression de tourner en rond, je pense que le centre de celui-ci se déplace lentement mais sûrement), mais je pense que vu la tournure qu'elle prend, elle aurait plus sa place sur le topic lantern même que sur celui-ci. (Moudou, dis moi si j'ai tort.)

La question de base était donc "Pourquoi lantern est-il toxique pour le format ?".
Sachant que les arguments "il est ennuyeux" et "il est différent" ne sont, à mon goût pas de bons arguments. Un exemple d'argument serait "il wrap le format autour de lui", "il est trop omniprésent" ou "il brise de manière trop consistante la règle du tour 4 malgré les tentatives d’interactions avec lui". Cette liste n'était bien sûr pas exhaustive. (Ta dernière phrase semble indiqué que tu as un réponse à cette question.)

DieBrouzouf
Prendre un tour de plus de 15 secondes quand on n'a aucune interaction possible et que c'est connu des deux joueurs, c'est du stalling/slowplay et c'est puni par le règlement. Même sans concession adverse, une game de lantern ne dure que rarement plus d'un quart d'heure et pratiquement jamais plus de 20 minutes. (Accessoirement, serum vision est une carte scandaleusement mauvaise contre lantern, les exemples de opt ou thought scour auraient été plus corrects.)

La question n'est pas de savoir si la carte est bonne ou pas... De fait, elle représente une redraw, donc une amélioration infime de la probabilité de sortir du lock, qui peut (et doit) inciter un joueur à continuer de se battre dans une partie des games.
Ce que tu dis sur un tour sans interaction possible ne s'applique pas à Lantern, qui a toujours de quoi interagir avec le dessus de la bibliothèque adverse (et de la sienne). Mais ok, peut-être que c'est mon inexpérience qui parle sur ce point et que le deck est plus rapide à tuer que je ne le lui accorde.

Parce que contre lantern, c'est interdit ? (de partir en combo)

Ben... oui. Face à de la défausse et à Surgical Extraction, bonne chance pour partir en combo avant que les cailloux ne commencent à contrôler tes pioches. Faute d'être impossible, c'est nettement plus difficile que contre Burn ou Bogles (qui servaient de point de comparaison).

Tout comme twin avec ses contresort, ad nauseam avec ses silences/pact of negation, stormless avec  ses contresorts/noxious revivals, ou n'importe quel deck contrôle avec son arsenal. 

En tant que joueur de Lantern, j'espère que tu te rends compte qu'on se situe à un tout autre niveau... Là, tu parles de deux ou trois cartes de Twin qui sont Dispel / Spell Snare / éventuellement Inquisition (oui, parce que Remand et Cryptic sont très mauvais pour protéger la combo), deux cartes MD pour Ad Nauseam ; et concernant Contrôle, ça n'a absolument rien à voir puisqu'il tue une fois la game virtuellement terminée, donc n'a pas besoin de protéger ses conditions de victoire. (Il n'empêche personne d'interagir avec lui et même s'il le voulait, ça n'aurait aucun sens puisqu'il ne fait rien de proactif.)
Dans Lantern, empêcher l'adversaire d'interagir, c'est tout bonnement le plan de jeu et, au risque de me répéter, c'est précisément ça que je trouve malsain.

Contre lantern, on peut détruire les artos, contrer, défausser, fetcher, piocher en éphémère, il y a mille manières d'interagir avec lantern ^^ 

Je n'ai pas dit le contraire (j'ai même dit exactement la même chose plus haut, en fait). La grande différence, c'est que Lantern te refuse cette interaction, qu'elle se trouve dans ta main de départ ou sur le dessus de ton deck.

Pourtant, aujourd'hui le field compte un nombre énorme (et grandissant j'ai l'impression) de stratégies linéaires qui n’interagissent que peu avec l'adversaire se contentant d'essayer d'être le premier à gagner plutôt qu'essayant de jouer à deux.

Aucune de ces stratégies ne partage ce que je reproche à Lantern.

Dire que lantern ne s'occupe que de l'autre relève d'une méconnaissance du deck. Je t'assure que quand je joue, je m'occupe au moins autant de ma pioche que de celle de l'adversaire.

Là non plus, je n'ai jamais dit le contraire (que Lantern ne s'occupait que de l'autre).

Bref, il contrôle la partie avant de partir en lock, ça me rappelle ces jeux qui contrôlent la partie avant de partir en combo, sauf qu'au lieux de 4-5 cartes, ils n'en ont besoin que de 2. 

Je ne vois pas vraiment le rapport... Si devoir réunir autant de pièces posait problème à Lantern, ça se saurait. Et chacune contribue à renforcer le lock, alors que les pièces de combo des jeux linéaires ne font pas grand-chose seules, donc la comparaison est carrément boiteuse.

J'ai tenu à répondre point par point pour ne pas donner l'impression de prendre seulement ce qui m'arrange, mais ce premier post m'a laissé perplexe (voire assez frustré), parce que sur la plupart des quotes, tu te contentes de répondre à des choses que je n'ai pas dites. 

On peut voir le deck comme un deck prison (ce qu'il est effectivement hein, je ne le nie pas), mais si on fait un résumer de ce qu'il fait, c'est un deck qui va interagir avec son adversaire pour ralentir le plan de jeu adverse de manière proactive et qui va tuer avec une combo qui lock l'adversaire.
De son coté, twin est un deck qui va ralentir le plan de jeu adverse partiellement de manière proactive, mais principalement par peur de la combo et qui va tuer soit à la combo soit au beatdown si la peur de la combo a suffisamment ralenti l'adversaire, donc que ça soit directement (en la faisant) ou indirectement (par la peur et la perte de tempo qu'elle procure), c'est à la combo que twin va gagner.
On se retrouve au final avec des lignes directrices fort proches. 

Tu pars du principe que Lantern tue à la combo ; or c'est complètement faux. Lantern locke l'adversaire à partir de synergies entre divers artefacts, qui gagnent en puissance avec leur nombre. L'augmentation du rendement est graduelle, alors que dans Twin, c'est tout ou rien. Quand je cherche un point commun, la seule chose concrète que je trouve, c'est que les deux jeux cherchent à "gagner" le plus vite possible, ce qui les place en opposition à... Contrôle. Oui, juste Contrôle, parce que tous les autres types de decks cherchent à gagner le plus vite possible, et pour ce faire, à assembler certaines cartes qui entretiennent une forme de synergie. Affinity assemble des artefacts qui tirent profit les uns des autres. Burn assemble des cartes quelconques de son deck qui au bout d'un moment forment un nombre magique. Infect assemble la "combo" (qui n'a rien d'une combo, mais je veux souligner le sens détourné que tu donnes au terme) entre une créature Infect et deux pump spells. Tron assemble la "combo" entre ses lands et des conditions de victoire qui seraient excessivement chères sans leur aide.

Quand tu colles un Splinter Twin à un Deceiver Exarch, tu gagnes la partie en une fraction de seconde. Quand tu alignes Lantern of Insight avec X babioles qui meulent, tu fais monter ta probabilité de gain à Y%, et tu ne gagnes réellement que quand l'adversaire estime que Y = 100. Une fois un certain X atteint, qui varie selon le match-up, Y devient véritablement égal à 100 et on peut alors considérer que tu as assemblé une combo au sens strict ; mais le fait qu'il n'existe pas de différence de nature, seulement une différence de degré, entre Y et Y-1, empêche à mon sens Lantern d'être un deck Combo au même titre que Twin.

L'autre postulat qui me gêne encore plus dans ton argument, c'est l'idée que Twin interagit proactivement avec l'adversaire ; or je ne suis pas sûr de saisir ce que "proactivement" signifie dans ta bouche... Twin interagit, mais le plus souvent, il le fait en réagissant, avec des removals et des contresorts plutôt qu'avec de la défausse. Il attaque la pile et le board là où Lantern attaque la main et le deck. Le résultat, c'est qu'un joueur qui affronte Twin peut jouer ses cartes, quoi qu'il leur arrive ensuite. Il décide de leur séquençage et des scénarii autour desquels il veut tourner, bref, du début à la fin de la game, il prend des décisions, ce que j'appelle jouer à Magic.
Comparer l'action de Lantern à celle de Twin, c'est un peu ignorer la différence fondamentale entre Thoughtseize et Counterspell. Ce n'est pas parce que les deux gèrent n'importe quelle carte qu'on est aussi impuissant face à l'un que face à l'autre.

Ça n'est le cas qu'une fois le lock en place.

Non, ça n'est pas le cas qu'une fois le lock en place. Lantern "cherche à concentrer toutes les possibilités d'action de son côté de la table". Tout le temps. Il n'y arrive effectivement qu'une fois le lock en place, mais c'est une autre histoire, moi je parle du plan de jeu déployé par le deck, de ses intentions si tu préfères, que je juge coupables.
Je ne suis pas en train de dire que le deck a trop de succès ou qu'il applique son plan un pourcentage trop élevé du temps, je me bats contre ce qu'il représente. Un peu comme je considère que Grisshoalbrand est instable ou qu'Amulet Bloom tue très rarement au tour 2, mais que le risque que cela se produise suffit pour les bannir. Encore une fois, j'ai conscience que ce type de raisonnement relève d'une autre politique que celle appliquée jusque là par Wizards, qui tend à ne reconnaître que les dangers pour l'équilibre et la diversité du metagame. Personnellement, je voudrais qu'on réagisse au danger que ce qui devrait être une partie de Magic n'en soit pas une, soit parce qu'un archétype a le potentiel de sortir bien trop vite pour laisser jouer l'adversaire, soit parce que son plan de jeu consiste à l'en empêcher.



Comme je lis le topic au fur et à mesure, je me rends compte que Palefang en est arrivé à la même conclusion que moi :

Quand tu joues contre un deck hyper contrôle. Mettons un truc qui va contrer 90% de tes sorts. Tu vas tout de même prendre l'initiative de le jouer (le sort). Du timing pour le jouer. De ce que tu vas faire avec.

Sauf que contrairement à ce que tu sembles croire (DieBrouzouf), la différence n'est pas que de l'ordre du psychologique : elle est stratégique, et influe sur la nature même du jeu. Dans un cas, il y a décision, il y a le potentiel de ne pas jouer la carte ou de la jouer à un moment différent, voire parfois de next level l'adversaire en la jouant au moment le plus attendu.
Dans l'autre cas, il n'y a rien, c'est aussi simple que ça. Aucune influence du joueur sur le déroulement des choses.

Je crois que je commence à comprendre ce que tu veux dire. Ce que tu reproches à lantern, ça n'est pas d'être toxique au modern, mais à magic en général ?

J'editerai pour répondre plus en détail ce soir. Et désolé si mon premier post était selon toi à coter de la plaque, j'ai dû mal interpréter ce que tu racontais ^^

Je crois que je commence à comprendre ce que tu veux dire. Ce que tu reproches à lantern, ça n'est pas d'être toxique au modern, mais à magic en général ?

C'est similaire dans l'idée, vu que c'est le pool de carte du Modern qui permet justement cela. En legacy, le jeu n'aurait aucune chance d'exister, parce que Preordain, Brainstorm et Ponder rendent impossible le lock.


Je rejoins les arguments de Jirock, surtout celui-ci :

Je ne suis pas en train de dire que le deck a trop de succès ou qu'il applique son plan un pourcentage trop élevé du temps, je me bats contre ce qu'il représente. Un peu comme je considère que Grisshoalbrand est instable ou qu'Amulet Bloom tue très rarement au tour 2, mais que le risque que cela se produise suffit pour les bannir.

Je pense que c'est exactement le problème du Modern, et c'est dans cette logique que les bans devraient exister. Malheureusement, nous savons que ce n'est pas le cas, et ça ne le sera jamais, car cela ne l'a jamais été. Tout ce qu'on peut espérer c'est de ne pas se retrouver avec le même genre de nuisance dans le format qui suivra d'ici quelques années le Modern.

Je suis globalement d'accord avec Ji' et Nestalim.

Le 13/01/2016 à 09:39, Nestalim avait écrit ...
Tout ce qu'on peut espérer c'est de ne pas se retrouver avec le même genre de nuisance dans le format qui suivra d'ici quelques années le Modern.

Tu ne vas un peu vite pour enterrer le Modern ?
Et dans le prochain format, ce sera la même chose au bout d'un temps suffisamment long. Les cartes ne sont pas seulement éditées et conçues pour l'Eternal, mais d'avantage pour le T2 et limité (d'après un article que j'avais lu de source Wiz').
Le seul moyen de prévenir cet effet de nuisance sur un temps long (outre les bans), avec une grosse pool de cartes, ce serait de supprimer tout effet de créativité.

Tu ne vas un peu vite pour enterrer le Modern ?

Je ne pense pas que le format a vocation à rester encore longtemps. Sauf si Wotc se met à bannir d'un coup plein de choses, en débanir certaines pour relancer la montre, ou laisser un pool moins fort être plus jouable.

Le Modern peut difficilement évoluer, et va s'embourber petit à petit. A l'heure actuelle, il est pour moi le plus mauvais format de Magic. Il a l'avantage d'être plus populaire que le Legacy : mais ne nous mentons pas : si celui-ci était plus accessible et qu'on en faisait encore des Pro Tour, personne ne toucherai au Modern, si ce n'est quelques indécis.

Et dans le prochain format, ce sera la même chose au bout d'un temps suffisamment long. Les cartes ne sont pas seulement éditées et conçues pour l'Eternal, mais d'avantage pour le T2 et limité (d'après un article que j'avais lu de source Wiz').
Le seul moyen de prévenir cet effet de nuisance sur un temps long (outre les bans), avec une grosse pool de cartes, ce serait de supprimer tout effet de créativité.

Si tu regardes le pool de cartes de M15 à maintenant, il n'y a pour le moment pas spécialement de nuisances. Pas de land faisant 3 manas, pas d'enchantement rendant incastable le moindre sort, pas de contrainte sur les phases de sauces. Bien évidemment, il y aura toujours des choses dégénérés, mais pourra-t'on tuer T2 ? pourra-t'on locker sans intéragir ?
 

Hum je me permets d'intervenir, le Legacy est actuellement vérolé par les decks Delver (à toute les sauces, environs 20% du field) et le contrôle Miracle (entre 10 et 15% du field)! C'est de loin le meilleur format à mes yeux (pouvoir jouer des cartes old school et des contres gratuit ça vend du rêve ) mais au jour d'aujourd'hui le modern est bien plus sain.

Par ailleurs, si il y a bien un format éternel dans lequel de nouveaux decks peuvent apparaître c'est bien le modern. Les pseudo-règles de "bienséance" qui le régissent le rendent beaucoup plus perméable aux nouvelles stratégies que le Legacy.

Je ne comprends pas bien d’où sort cette histoire de "néo-modern". Wizard en a parlé ? Ou c'est juste une sorte de lubie qui sort d'un forum quelconque pour des raisons qui m'échappent ?

Suis-je le seul à ne pas comprendre ce débat ? Je veux dire, qu'on n'apprécie pas le modern tel qu'il est actuellement (ce que semble dire Nestalim) ok je veux bien lire les avis de chacun et je les respecte, mais en quoi l'apparition d'un hypothétique "néo-modern" arrangerai quoi que ce soit ? Certes il remettrait les pendules à 0 ou presque, mais vous pensez sérieusement que les aficionado du modern "actuel" suivront ??? A titre personnel, depuis 2011, j'ai construit ma collection de stapples de sorte à pouvoir jouer beaucoup de choses dans le format et ça me ferai royalement chier que cette collec ne soit plus jouable dans le format que j'apprécie (et je suis sur de ne pas être le seul dans ce cas là).

Le 13/01/2016 à 09:59, Nestalim avait écrit ...
Le Modern peut difficilement évoluer, et va s'embourber petit à petit. A l'heure actuelle, il est pour moi le plus mauvais format de Magic. Il a l'avantage d'être plus populaire que le Legacy : mais ne nous mentons pas : si celui-ci était plus accessible et qu'on en faisait encore des Pro Tour, personne ne toucherai au Modern, si ce n'est quelques indécis.

Je pourrais te demander "pourquoi ?" à chacune de tes phrases tant c'est subjectif et dit de façon péremptoire. Le modern ne s'embourbe pas depuis 2011 il me semble, il change, évolue, se complète bref il vie ! Après que tout ne soit pas parfait, peut-être, mais je ne vois vraiment pas en quoi il s'agirait de "chronique d'une mort annoncée". Qu'en sais tu pour l'histoire du nombre de PT en legacy ? Pourquoi personne ne toucherai au modern ? Toi tu n'y toucherais pas ok, mais ne parle pas pour les autres, tu n'en sais rien du tout (d'autant plus que le legacy et le modern sont deux formats très différents, je connais nombre de personnes qui aiment l'un et pas l'autre, ou les deux pour des raisons bien différentes).

Le 13/01/2016 à 09:59, Nestalim avait écrit ...
Si tu regardes le pool de cartes de M15 à maintenant, il n'y a pour le moment pas spécialement de nuisances. Pas de land faisant 3 manas, pas d'enchantement rendant incastable le moindre sort, pas de contrainte sur les phases de sauces. Bien évidemment, il y aura toujours des choses dégénérés, mais pourra-t'on tuer T2 ? pourra-t'on locker sans intéragir ?
 

Tu me fais penser à ces grands méchants de film ou de jeux vidéo qui veulent détruire le monde pour le reconstruire sans ses défauts présent . C'est bien beau tout ça, mais rien ne te dis qu'il n'apparaitra pas des choses similaire, ou pire. Plutôt que de tout rasé et repartir de 0, mieux vaut analyser ce qui cloche et le corriger non (quitte même à bannir la 8eme et 9eme édition, j'étais pas spécialement pour, mais quand je lis le topic, finalement je me demande si ce n’est pas un mal pour un bien) ?

Le 13/01/2016 à 11:10, Caezar avait écrit ...
Je ne comprends pas bien d’où sort cette histoire de "néo-modern". Wizard en a parlé ? Ou c'est juste une sorte de lubie qui sort d'un forum quelconque pour des raisons qui m'échappent ?
 

C'est la prévision d'une réalité économique qui arrivera dans quelques années. Si tu lis le reste de la conversation (bonne chance) tu comprendras pourquoi on est beaucoup à être convaincus de son inéluctabilité.

Cela dit, il est temps de redresser la barre. Que vous parliez de la banlist, c'est bien même si en soi ça ne sert à rien. Parler d'un nouveau format qui de toute façon ne verra pas le jour avant plusieurs années (le temps de remplir le pool disponible) ça n'a aucun sens sur ce forum. Si vous voulez le faire plus en détail que ça n'a été fait, ça ne sera pas ici. C'est comme si je venais discuter des possibilités en Modern sur le forum Standard.

Donc voilà. Discutez métagame, banlist, decks wtf, le ton était cordial jusque là, pas de raison de s'arrêter en si bon chemin. Juste, de rester dans les sujets du forum quand même.

Je ne comprends pas bien d’où sort cette histoire de "néo-modern". Wizard en a parlé ? Ou c'est juste une sorte de lubie qui sort d'un forum quelconque pour des raisons qui m'échappent ?

Le changement de design de cartes a été une façon pour Wotc de marquer un changement entre une idée de développement et un autre lors de la 8ème, qui correspond justement au Modern.

Les chances pour que cela arrive avec M15 sont pas loins des 100%.

A cela s'ajoute d'autres raisons que je vais t'expliquer, histoire que tu vois que ce n'est pas un point de vue subjectif.


La création d'un nouvel archétype offre une créativité folle en terme de deckbuilding, car on part de rien, mais avec un pool de carte immense qu'on ne regardait pas avant. Pour le circuit pro, c'est une mine d'or, et pour nous aussi, car c'est plein de réflexion que l'on avait pas avant et on adore cela.

Pour le jeu en lui même, c'est aussi une découverte, de l'entretien dans un premier temps et petit à petit des nouveaux formats qui émergent. C'est très bien, très agréable et très profitable pour tous.

ok je veux bien lire les avis de chacun et je les respecte, mais en quoi l'apparition d'un hypothétique "néo-modern" arrangerai quoi que ce soit ?

il remettrait les pendules à 0

Tout est dit ! Il est parfois plus simple de recommencer un format, que de chercher à le tweaker quand cela devient impossible.

mais vous pensez sérieusement que les aficionado du modern "actuel" suivront ???

Que cela soit le cas ou non, quel importance ? D'ici quelques années, ils ne rapporteront plus un sous à Wizzards.

A titre personnel, depuis 2011, j'ai construit ma collection de stapples de sorte à pouvoir jouer beaucoup de choses dans le format et ça me ferai royalement chier que cette collec ne soit plus jouable dans le format que j'apprécie

Tout comme les joueurs de Legacy et de Vintage avant toi

Le modern ne s'embourbe pas depuis 2011 il me semble, il change, évolue, se complète bref il vie !

Dis moi, qu'est ce qui est plus fort en discard que Thoughtseize ?
Comment peux-tu enlever une créature du champ de bataille plus efficacement qu'avec Lightning bolt ou Path to exile ?
Quelle carte t'offre le plus de couverture MD qu'Abrupt decay ?
Quel carte peut-elle meilleure en terme de tempo quand tu joues combo que Remand ?
Peux-tu créer un piocheur équilibré meilleur que Serum Visions ?
As-tu un plan plus puissant à me proposer en terme de beatdown que Inquisition de Kozilek into Tarmogoyf ?
Quel option de combo offrant une shell résiliante te paraît meilleur que Deceiver exarch dans Splinter Twin ?
Peux-tu concevoir une carte ou une combinaison de cartes non-nocif pour le T2 capable de ramper dans Karn Liberated T3 ? Ulamog, The Ceaseless Hunger T4 ? Titan Primitif T2 ?

Dis-moi comment-peux tu diversifier à l'heure actuelle les stratégies du Modern ? Le format a évoluté penses-tu ? Oui, des archétypes sont morts. Car il y a eu des bans. D'autres ont émergé, mais qu'est-ce qui domine la Meta ? Jund, Twin, Affinity, Tron, Burn. Sûrement un autre qui gravite autour des fois, comme Bloom ou Merfolk. Il existe Scapeshift, quelques stratégies Midrange à base de Snap, de Bolt, de Tasigur ou d'Anges.

Mais, sincèrement, depuis combien de temps les Tier 1 que je t'ai cité domine le format ? Pas 2011, mais... 2012 ?

Cela te paraît possible de les déloger à l'heure actuelle ?


Honnêtement, c'est peu probable, sans ban. Le ban, c'est tout ce qui reste à Wotc, car il est impossible de sortir des cartes meilleures que celle proposées, tout ce qu'on arrive à faire, c'est renforcer ces archétypes. Bien évidemment on voit des nouveaux jeux naître, Eldrazi Black ou CoCo Elves. Mais ces archétypes sont faibles, et sont littéralement ignorées dans l'exercice de deckbuilding.

Et Wotc n'a pas beaucoup de solution. Ou bien reprint massivement le Modern, ce qui est impossible en dehors de MMaster, qui un jour, arrivera à son terme (ils en sont à reprint Tarmo en boucle pour éviter qu'il explose), ou bannir, ce qui aussi, arrivera à son point critique, ou bien créer un nouveau format.

Même si le Modern devenait un format super agréable pour tous, il n'empêche, il cesserait d'évoluer un jour. C'est un destin inévitable, pour tout format : Car Wotc ne peut créer éternellement de meilleures cartes, et doit renouveler son pool de carte pour améliorer sa créativité. Et sache-le, tout comme pour le Legacy auparavant, c'est très bien pour la perrennité de Magic que le Modern meurt.

Pourquoi personne ne toucherai au modern ? Toi tu n'y toucherais pas ok, mais ne parle pas pour les autres, tu n'en sais rien du tout

Parce que :

le legacy et le modern sont deux formats très différents

Parce que non justement. Le Modern, lorsqu'il a été crée, nous promettait des Kill T3 de temps en temps, et pas avant T4 en combo.

C'est faux. On peut mourir, comme en Legacy, tour 2. Moins fréquemment, mais avec moins d'armes pour s'y défendre.
Les jeux sont tous aussi polarisés, et encore une fois, on a moins d'arme pour y répondre.

Que t'offre en terme de diversité que le Legacy ne t'offre pas ? Rien. C'est même pire, car la place des archétypes fair et encore plus faible en Legacy. D'ailleurs, Contrôle n'existe presque plus en Modern.

Si demain le Legacy est au prix du Modern, qu'il y a autant d'event qu'en Modern, penses-tu sincèrement que les joueurs de Combo, jeux Fair vont rester sur le Modern ?
Oui il restera des joueurs, mais es-tu tant attaché que ça à ton MU Tron/Burn ou Affinity/Ad Nauseam ?

C'est bien beau tout ça, mais rien ne te dis qu'il n'apparaitra pas des choses similaire, ou pire.

Tout ce que je t'ai dis au dessus te font comprendre que non. Cela n'arrivera plus. Wotc sait cela, et l'a déjà indiqué dans quelques articles : l'existence de Hard wrath à 5 mana, pas de bons removal à 1CCM, des removals à 2CCM conditionnels... Et surement pas de Blood Moon ou de Tron.

mieux vaut analyser ce qui cloche et le corriger non (quitte même à bannir la 8eme et 9eme édition, j'étais pas spécialement pour, mais quand je lis le topic, finalement je me demande si ce n’est pas un mal pour un bien) ?

Oui, mais combien de temps peux-tu faire cela ? Ce que je t'ai dit plus haut répond à ton idée.

Et oui, bannir la 8ème et la 9ème rendrait le format plus intéressant, et pour le coup, différent du Legacy.


J'arrête l'apparté ici, jpense que Moudou va me tomber dessus sinon
NDM : YEP ! 

Sinon moi je pense que les decks comme Lantern Control ne devraient pas exister, mais tout a été dit, c'est juste pour faire de la présence.