[Développement] Humains W/x/x (Le retour)

Yo !

Kyntheon ne me donne même pas envie de le tester, pour plusieurs raisons :
 - 2/1 à l'arrivée mais pas plus (Autant jouer un Soldier of the pantheon).
 - Pour flipper, il nous obliger à porter une attaque massive. Or, dans ce pack, on va privilégier la résilience et la valeur des bête à leur nombre (empaler une ou deux bêtes sur des défenses adverses pour flipper Kyntheon, c'est assez moyen...). La situation se produira ou le flipper est extrêmement simple, mais je pense que ce ne sera pas non plus la majorité des cas... et surtout :
 - Même une fois flip, comme le fait remarquer SturmLumIane, il est a visée défensive. Et il le fait mal : on peut se faire tuer notre bête en réponse au +1, il est possible de tourner autours du +2...
 - Au final, il est bon pour son coté 4/4... comme l'étudiante une fois montée au max. (J'y reviendrai)
 - Pour le protéger, le cas échéant, il faut débloquer 3 manas. Le truc, c'est qu'on joue la plupart du temps en vitesse rituel (ne serait ce que pour poser nos bêtes) et qu'on ne peut pas se permettre de garder 3 manas de up juste au cas ou... Qui plus est, si on veut le jouer et bénéficier de sa capacité dans le même tour, il faut payer 4. Une somme qu'on préfère clairement investir dans nos deux 4-drop.

Du coup, pour moi, c'est clairement un 'simple' 2/1 pour W qui n'a pas énormément d’intérêt en early. (Si l'adversaire nous laisse avoir le bataillon, Kynthéon ou pas, on est déjà bien parti).
En revanche, il pourrait être bon en late, la ou on aura du mana inutilisé pour le protéger... mais la, on s'axe réellement sur des capacités défensives et qui peuvent être très contraignantes niveau mana (devoir garder 3 open en permanence...) et surtout, rien ne nous dit qu'on aura encore 2 autres bêtes en late game !

Ce que j'apprécie chez l'étudiante, c'est qu'elle permet de rentabiliser tout mana qui traînerait dans la pool. Je la vois plus comme une carte permettant de fluidifier les sorties : trop de mana : elle l'absorbe. Dans le cas contraire, on a autre chose à jouer, et on le joue. Par ailleurs, elle est bonne tout au long de la partie. (3/3 init, c'est pas dégueux contre une bonne partie des MUs ! Il faut juste savoir quand la sortir en fonction du MU pour ne pas 'perdre un tour' sous une bolt. En late topdeck, elle est tout de même rapidement 4/4 double init, ce qui est létale sous Elspeth ou Braver les éléments.) D'autre part, elle est indépendante : pas besoin de deux autres bêtes à coté pour l'utiliser à son plein potentiel.

Elle s'inscrit par ailleurs vraiment dans un slot 1-drop, mais un 1-drop qu'on apprécie de jouer T2. Dans l'idéal, on peut sortir : champion T1, Etudiante + Hierarch T2. Et seulement la booster au T3.

De plus, l'init est un vrai plus : elle abat les petits Scooze, les Finks... et comme Thalia a elle aussi l'init, cela permet de bloquer à 5 init, potentiellement d'abattre un Tasigur ou un Tarmo.

Kynthéon nécessitera toujours du mana ouvert alors que l'étudiante propose une consommation de mana finie (2 dans un premier temps) et modulable.

Bref, pour moi, dans ce pack, l'étudiante est clairement au dessus.



La qualité des 2-drops est effectivement assez mauvaise en mono-W... Raison de plus pour ajouter du Noir (Bob) et du Vert (Hierarch into Croisé ou Chevalière).

Je n'avais pas repéré Consul's Lieutenant... La condition de la Réputation ne lui permettra peut être pas de passer le cut sur une version tricolor (on a quand même mieux !), mais en mono-W, ça devrait pouvoir se tenter !



@SturmLumIane :
Quelle est la liste ? Perso, j'en suis arrivé à ça :

//Valorous Humans WGB

4 Champion of the Parish
4 Student of Warfare
4 Noble Hierarch
3 Thalia, Guardian of Thraben
3 Dark Confidant
2 Elspeth, Knight-Errant
2 Hero of Bladehold
3 Mirran Crusader
4 Path to Exile
3 Brave the Elements
3 Knight of the Reliquary
2 Abrupt Decay
1 Valorous Stance
1 Zealous Persecution
1 Temple Garden
1 Marsh Flats
1 Murmuring Bosk
4 Windswept Heath
4 Plains
3 Cavern of Souls
2 Horizon Canopy
1 Stirring Wildwood
3 Godless Shrine
1 Razorverge Thicket
SB: 2 Rest in Peace
SB: 2 Stony Silence
SB: 1 Deglamer
SB: 1 Unravel the AEther
SB: 2 Pithing Needle
SB: 2 Ghost Quarter
SB: 1 Dromoka's Command
SB: 3 Kor Firewalker
SB: 1 Bojuka Bog 

Et autant que je me souvienne, ça se passait assez bien face à Twin. Après, je joue des atouts auxquels tu n'as peut être accès avec une version WB

Voilà ma version actuelle du pack :

4 Brave the Elements
1 Go for the Throat
4 Path to Exile
1 Zealous Persecution

4 Champion of the Parish
4 Student of Warfare
2 Dark Confidant
3 Thalia, Guardian of Thraben
4 Knight of the Holy Nimbus
3 Mirran Crusader
1 Fiendslayer Paladin (-> entrée MD depuis la résurgence de Jund, je pense même faire 2/2 avec le Crusader MD)
2 Hero of Bladehold

2 Elspeth, Knight-Errant
3 Honor of the Pure

4 Isolated Chapel
4 Godless Shrine
4 Marsh Flats
2 Swamp
2 Plains
2 Ghost Quarter
4 Cavern of Souls

Sideboard :
1 Mirran Crusader -> Jund / Junk
2 Pithing Needle -> plein de trucs
2 Rest in Peace -> Delves decks & gravecombo decks
3 Sin Collector -> Combo sans bêtes (Ad nauseam & co)
2 Sorin, Solemn Visitor -> Aggros & burn
3 Stony Silence -> Tron & Affy
1 Tragic Slip -> Zoo & Co
1 Zealous Persecution -> Token / Zoo / les trucs ou il faut faire la course

edit : pour Twin, decay (ou sa simple menace) est une arme énorme contre twin, qui quasiment le force à side out la combo contre toi.

Ca roule, merci à vous trois pour vos réponses ! C’est fou comme Lion des Savanes était un staple plusieurs années en arrière, et maintenant, un Lion des Savanes boosté aux hormones est juste « meh ».

Du coup j’ai une autre suggestion, pour la version Abzan. Tu as déjà essayé Dromoka’s Command ? C’est bon contre Twin et des random enchantements comme Ghostly Prison/Ensoul Artifact qu’on voit de temps en temps, ca sert de removal, et tu peux sauver tes bêtes, en prévenant les dégâts d’une Anger of the Gods par exemple. Je trouve ca similaire à Valorous Stance, mais plus versatile.

@SturmLumIane :

Waaah ! J'ai plein de questions sur ta liste, parce que je conçois pas du tout la mienne comme ça

Des choix radicalement différents des miens donc ! Même au niveau de la curve... Tu ne sature pas trop à 2 ? Alors que perso, je préfère avoir au moins 12 bêtes à 1 et 'seulement' 6 à 2. On peut comprendre que dans ce contexte, Etudiante se sente aussi un peu à l'étroit !
Ensuite, pourquoi seulement 2 bob ? Dans un tricolor qui run Dismember et qui se pique, je suis limité à 2, mais je ne vois pas pourquoi tu te limiterai à 2. Je trouve que le pack manque un peu de relance comme ça.

Par ailleurs, pas trop de soucis avec le vol ?

Pourquoi Sorin au dessus de Firewalker ? (Qui sort plus tôt et peut être utile dans plus de MUs il me semble)

C'est déjà ce qui me vient en premier lieu à l'esprit ! xD


@Skybreaker :

Le 07/08/2015 à 09:47, Palefang avait écrit ...

SB: 1 Dromoka's Command

Effectivement, la carte est bonne pour plein de raisons. Ceci étant, elle n'est pas transcendante dans certains MUs ou clairement Valorous Stance peut faire son taff alors que Command non. Je la joue de side contre des enchantements chiants (en complément des deux autres anti-enchants), des pyro-like et en tant qu'anti-petite bête (Bob, Pyromancer, Electromancien Gobelin...). En gros, il me sert de carte polyvalente complémentaire dans certaines situations.
Pour autant, je ne l'ai pas tellement aimé en MD. Il a vite trouvé ses limites, la ou Stance fini toujours par faire son taff.

@Skybreaker :

Le 07/08/2015 à 09:47, Palefang avait écrit ...

SB: 1 Dromoka's Command

Effectivement, la carte est bonne pour plein de raisons. Ceci étant, elle n'est pas transcendante dans certains MUs ou clairement Valorous Stance peut faire son taff alors que Command non. Je la joue de side contre des enchantements chiants (en complément des deux autres anti-enchants), des pyro-like et en tant qu'anti-petite bête (Bob, Pyromancer, Electromancien Gobelin...). En gros, il me sert de carte polyvalente complémentaire dans certaines situations.
Pour autant, je ne l'ai pas tellement aimé en MD. Il a vite trouvé ses limites, la ou Stance fini toujours par faire son taff.

Ouais, je sais que c'est pas une bonne chose, mais j'ai tendance à pas trop regarder le side ^^ Et puis comme je suis au taf, j'ai zieuter la liste que vite fait. Je pense, encore une fois sans avoir testé, que je préfère jouer la carte la plus polyvalente en MD pour la game1 et changer pour qqch de plus ciblé post side, mais comme tu as testé et que Command était pas fameux MD, je veux bien te croire =)

@Palefang
J'ai toujours du mal avec les drops à 1, qui sont à la foit essentiel dans un jeu aggro car il faut poser une menace le plus vite possible, idéalement le tour 1, mais qui sont en général de très mauvais top deck. Pour l'instant, quelque soit le format où le deck, 8 drop à est le compromis qui m'as le plus convaicu
Non, l'étudiante n'est pas à l'étroit et je fait régulièrement tour 1 étudiante, tour 2 random drop à 2, tour 3 boost étudiante et brave/path en réserve
De plus je vois plus l'étudiante comme un drop à 1 qui est aussi un drop à 3 (voir +) : je l'aime beaucoup, plus que le champion

Pour les drops à 2, pas de soucis particulié, surtout qu'en général on ne veut pas encore forcément utiliser de spell à ce moment là. Je joue 2 bob seulement car... je n'en ai que 2 pour le moment Mais c'est vrai qu'une 3ème copie serais probablement la bienvenue, à la place d'un Knight

Pour le vol, non, pas particulièrement de soucis. Tu penses à Clique ou Delver ?

Sorin n'est probablement pas le plus efficace contre Burn. Mais j'aime le coté flexible de Sorin : le fait qu'en plus de rendre des PV il accélère la clock via sont +1.
Après, si j'était dans un méta plein de burn, je jouerais probablement Kor au-dessus de Sorin.

12 drops à 1 c'est pour avoir une chance non négligeable de faire "T1 : bête, T2 : double bête", ce qui dixit Palefang il y a quelques temps, est plutôt fort dans le format

Ca dépend des bêtes, Tour 1 Champion, tour 2 champion + étudiante, oui, ca vend du rêve.
Tour 1 Etudiante, tour 2 Etudiante + Noble, bof, moyen quoi

@Leodry : c'est tout à fait ça

@SturmLumlane :
T1 champion + 2 drop à 1 au T2, c'est bon quels que soient les bêtes
Si j'ai double étudiante + Hierarch, je préfère faire T1 Hierarch T2 Etudiante boostée la plupart du temps.

Alors où en êtes vous sur les tests de vos jeux ?

@Palefang, je reste assez dubitatif de l'utilité de la chevalière du reliquaire dans le deck...elle n'est pas un poil trop lente cette carte ?  Si je résume de ce que j'en ai compris, Noble hierarche permet de sortir croisé mirran tour 2 ou chavalière du reliquaire. Au final l'ajout du vert dans le deck est il suffisamment intéressant par rapport à 4 bolt + 2 lavamancien ? j'ai un doute malgré tout.

 

Le 13/09/2015 à 12:44, Guistealer avait écrit ...
Alors où en êtes vous sur les tests de vos jeux ?

Ma liste est définie et je ne la change qu'en fonction d'un méta local avec d'autres cartes dont on a déjà parlé sur le forum. Ma base est donc la liste présentée sur mon premier post de la page 6. (Il y a 9 posts).

@Palefang, je reste assez dubitatif de l'utilité de la chevalière du reliquaire dans le deck...elle n'est pas un poil trop lente cette carte ?  Si je résume de ce que j'en ai compris, Noble hierarche permet de sortir croisé mirran tour 2 ou chavalière du reliquaire. Au final l'ajout du vert dans le deck est il suffisamment intéressant par rapport à 4 bolt + 2 lavamancien ? j'ai un doute malgré tout.

Attention à ne pas tout confondre !
On ne "remplace" pas foudre par des bêtes façon Chevalière.

Le nombre d'anti-bêtes n'a pas tellement changé. Au lieu de run 3-4 PtE et 4 Foudres, on a maintenant 4 PtE, 2 Abrupt Decay, 1 Valorous Stance et 1 Zealous persecution.
Ces cartes sont plus adaptées au méta que j'ai rencontré lors du build de ce deck, c'est à dire plus de Twin (contre qui Decay est un atout bien meilleur qu'une foudre) et de Fouille (Tasigur, Angler...) et de Jund/k (Tarmo, Scooze...) contre qui Stance fait un boulot qu'une foudre aurait été incapable de tenir (Idem avec Exarch).
De ce point de vue la, on a donc renforcé notre potentiel de gestion. Certes, il coûte un peu plus cher en mana (4 cartes à 1, 4 à 2 au lieu de 7 cartes à 1), mais on a augmenté les sources de mana du pack (Hierarch, Chevalière), de façon à ce que ces cartes continuent à s'intégrer sans problème à notre curve et puissent être lancés sans trop nous ralentir en mid game (T3ou4 et +).
On a en revanche perdu en reach, puisqu'on ne peut plus compter sur des cartes à dommages direct. Mais cela se compense par la polyvalence de nos nouveaux anti-bêtes (Stance peut sauver une bête et ses cibles sont plus importantes que celles touchées par foudre, Decay touche beaucoup plus que juste des créatures, Persecution fait office de trix de combat et booste nos bêtes selon son utilisation).

Je reviens sur ce que je disais précédemment : pour se permettre cette nouvelle panoplie d'anti-bêtes, il faut élever un peu la courbe de mana... Donc disposer de moyens d'accélération.
Or, il se trouve que je cherchais également à avoir plus d'humains à 1 CMC. Hierarch rentre parfaitement dans ce slot puisqu'il est également offensif (son exaltation permet vraiment des phases de combat débiles )

La chevalière du reliquaire s'inscrit dans une optique de résilience du pack légèrement différente de celle de la version W/R. Dans la W/R, on avait Chevalier du Halo Sacré qui pouvait rester sur la table après un pyroclasme ravageur. Et on pouvait rentrer des cartes CMC 3 protec' rouge post side, le cas échéant. Croisé Mirran, lui, avait la protec' contre deux autres couleurs. Au final, on cherchait à ce que nos cartes collent à la table.

Dans cette version, on a un peu une optique différente : on va chercher à faire du CA ou de la plus value avec nos bêtes, de façon à pouvoir repartir même si on se fait raser la table. C'est typiquement le boulot de Bob et de Chevalière. Bob fait tout simplement piocher, mais son potentiel offensif laisse à désirer. Chevalière, elle, peut soit attaquer, soit rester sur la défensive, pour fournir du mana (prendre son mana avec une plaine, la casser, aller chercher un fetch, le craquer, ramener une plaine : +1 mana W et +2/+2 à la chevalière), faire piocher (prendre du mana avec un land, le casser, aller chercher canopée d'horizon, la sacrifier avec le mana en pool pour piocher 1), aller chercher le reach de notre deck (le man-land GW), ou post-side, virer un cimetière en éphémère (Bojuka Bog) ou casser un morceau de Tron (Ghost Quarter).
C'est une espèce de couteau suisse très polyvalent, qui, le moment venu, pourra coller des pains monstrueux. Car, au final, c'est un Humain qui tient extrêmement bien le late game, contrairement à une bonne partie du pack.

Ainsi, l'utilisation de la Chevalière est très flexible, et n'oublions pas que quand elle arrive en jeu, il y a généralement déjà au moins un fetch au cimetière. La plupart des cas, je la pose en prévision d'un des effets que je viens de citer précédemment.

Pour ce qui est de sa vitesse de play (arriver T3 --> activée T4), je ne la trouve pas trop lente, étant donné qu'on aura nos anti-bêtes pour temporiser. Dans l'idéal, d'ailleurs, elle ne sort pas avant le T4, car on préférera poser les Thalia / Bob / 1-drop restant en main (voir garder W open pour PtE) plutôt que de se full tap sur une Chevalière.
Tout dépend du MU, et j'ai la flemme de faire une liste exhaustive.


Pour revenir sur ton post, NON, le but de base de Noble Hierarch n'est pas d'être sorti T1 pour permettre Chevalière ou Croisé T2. (A moins que le MU ne le justifie : un Tron qu'on doit casser par exemple.) Ce sont des plays qui arrivent "par défaut" en fonction de la main que tu vas ouvrir, mais ce n'est pas le play optimal du pack, qui reste de 'cracher' sa main à coup de Champion, Etudiante, Thalia et Bob.

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre ! je ne m'attendais pas à de telles explications ,merci bien, je comprends déjà mieux le fonctionnement de ce deck...j etais un peu passé à coté visiblement.

Pas de soucis

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.

Ah oui justement as tu testé ce deck contre dredgevine ?

Le 14/09/2015 à 23:16, Guistealer avait écrit ...
Ah oui justement as tu testé ce deck contre dredgevine ?

Yep. D'autant plus facilement que j'ai monté aussi Dredgevine IRL et que j'ai pas bourlingué avec différentes versions du pack. Je n'ai pas présenté le match up parce que Dredgevine n'est plus très représenté en Modern.
Et parce que ça se résume à peu de chose près aux topdecks dans le MUs (Croisé / RiP / PtE).