[Développement] Humains W/x/x (Le retour)

Je me suis mal exprimé, je ne considérais pas une main à 5 cartes, mais une main de 6/7 cartes contenant ces 5 cartes, j'aurais du le préciser.

Le 18/02/2015 à 18:46, Yggdrasil60 avait écrit ...
Je me suis mal exprimé, je ne considérais pas une main à 5 cartes, mais une main de 6/7 cartes contenant ces 5 cartes, j'aurais du le préciser.

Alors cela dépend aussi des cartes restantes

En règle générale, je ne rush pas les 3 manas via Hierarch, à moins d'avoir une vraie raison de faire ça. (Besoin de disrupt asap via Chevalière par exemple.)


EDIT. Pour ceux qui veulent voir les tests (et flooder le chat de cck xD) :
Ce soir, à 20h15, test sur cck contre Infect et/ou Merfolk, pilotés par Fragada.
Nom de la partie : On teste humain
Mot de passe : MCorp

Le 17/02/2015 à 16:27, Victorc avait écrit ...
J'ai cependant du mal a concevoir qu'on joue 11 spell et 2 PW avec thalia dans le pack, ça me semble vraiment anti synergique (même si elle est censée servir de paratonnerre).

Ce point doit être quelque part dans la biblio de la première page, mais c'est, je l'avoue, beaucoup de recherche à fournir xD

Déjà Thalia sert de paratonnerre (et peut se sacrifier au block en cas de besoin). Ensuite, nos sorts non créatures sont castés en haut de curve seulement (à partir du T3-4 généralement) et ne coûtent que 1 mana (7 d'entre eux) ou 2 mana (4 d'entre eux). Quant à Elspeth, il est rare qu'elle se téléscope avec une Thalia sur le board. Si cela devait arriver, cela n'est pas gravissime, Elspeth arrivera un tour plus tard (de toute façon, elle nous prend 1 tour à être cast) et on peut supposer que Thalia nous aura acheté au moins ce tour la vu qu'elle est encore sur le board.

Ca me semble quand même très optimiste d'espérer pouvoir jouer ces fameux non-créa spell qui te permettent notamment de protéger tes créatures avec thalia on board (sachant que tu ne les garderas pas toujours en back-up au T3 ou 4 selon le pack que tu rencontres), ou de pouvoir jouer Elspeth pour 5 manas alors que tu ne joues que 21 terrains (dont les fecth et la chevalière du reliquaire qui épurent ta bibli des terrains justement, tu dois faire pas mal mana death là). Pour moi le soucis c'est que tu devrais monter à 23 terrains (nombre qui se prête bien avec une curve assez basse mais jouant des 4 drop) et ce malgré les nobles hierarch. Ca ne devrait pas poser trop de problème de toute façon, puisque tu joues la chevalière, rajouter des lands "utilitaire" devrait pouvoir se faire.

Tu perds de vue que Thalia on board = un ralentissement des raisons qui nous pousse à protéger nos créatures ou à vouloir un anti-créature.
Exemple : si ton adversaire side-in Anger of the Gods, tu voudras avoir une réponse. Mais en même drop Thalia quand ton adversaire est à 2 mana l'empêche de cast sa Anger et t'offre un tour de plus.

Contre splinter twin (exemple de deck de must-anti-bête), tu ralenti le combo d'un tour. (Drop Thalia sur un adversaire à 3 mana l'empèchera de combo au tour suivant.) Idem ici aussi ; tu achète un tour.
A fortiori, la durée de vie de Thalia est limitée contre ce genre de deck combos ou contrôle, parce qu'elle les ralenti trop (ralenti les sérums, passe-passe, contres, les cartes de combos elles mêmes, etc...)

Et contre les decks ne tuant pas à la combo... Eh bien ils tuent à la bête. Bêtes sur lesquelles Thalia pourra trade, le cas échéant.

Et même si notre Thalia collait au board, dans le cas combo, si on a pu s'installer en début de game, avoir une Thalia etc... Il n'est pas trop illogique de rester full-détap pour un anti-bête. Selon la situation, si on est bien devant au board, rester full détap pour une protection n'est pas non plus un mauvais moove.
Et quand je dis full-détap, en vérité, cela ne concernera souvent que 2 lands (PtE / Braver / Dismember? à 1). Or, vu le nombre de one-drop et de 2-drop qu'on joue, il sera souvent possible de ne pas faire de mana waste.

Quant à cast Elspeth sous Thalia... La situation se produit très rarement, d'une part parce qu'on ne joue que 2 PW et 3 Thalia, et d'autre part parce que, comme je l'ai expliqué, si Thalia ne gène pas beaucoup plus l'adversaire que nous, on a un moyen de la sacrifier au fight.

Bon, tout ça, c'est la généralité. Il peut toujours y avoir des exceptions.


Pour ce qui est du nombre de lands, il y a, comme tu l'as dit, 4 Hierarch, mais aussi 3 Chevalières. Et les chevalières font du mana. Les chances de ne pas avoir 3 lands sont assez faibles (24% après 3 draw, 18% après 4 draw). Certes, ce chiffre est loin du hardcap (10%) mais pour autant, rajouter plus de lands, c'est s'exposer à plus de mana full. Or, je considère personnellement qu'ouvrir une main à 4 lands, c'est être déjà très très mal. Si on est incapable de flooder le board par manque de cartes, on perd en explosivité et, a fortiori, la partie.
Je regarderai les stats plus en profondeur pour voir si je pars sur du 22 lands (soit +1), mais je me refuse à monter au delà. L'expérience a prouvé qu'avec ce deck, mieux valait être stuck à 2 manas que d'avoir un mana flood.

Avant le commentaire qui va avec (il faudra me laisser encore au moins la journée), voici déjà, pour explorer à fond la question / proposition de Victorc, les probabilités (ordonnées) d'avoir exactement* X terrains (en abscisses) pour différents états de pioche (Opening, O+1, O+2 ...) et pour 21, 22 ou 23 terrains dans le deck.









*Pour 5, il s'agit de 5 terrains ou plus.

Du coup, si je comprends bien, pour avoir la proba de 4 terrains ou plus, il faut additionner les points d'abscisse 4 et 5 ?

Ces courbes sont géniales.

Ces courbes sont très intéressantes. Pourrais-tu faire la même chose pour 24 et 25 lands s'il te plait ? 
Qu'entends-tu exactement par Opening ? Le moment où l'on pioche les 7 cartes de notre main de départ ? Du coup O+1 pour celui qui est sur le play = tour 1 alors que pour celui qui est sur la draw = tour 2, c'est ça ?

Oui, mais j'ai trouvé beaucoup plus intéressant de plot le nombre exact de terrains et non le nombre minimum de terrains. J'aurais pu le faire aussi, mais on aurait perdu en information.
En effet, on peut considérer que tous les terrains excédentaires aux lands drops sont des cartes mortes en main (ie : ne sont pas des cartes actives). Par exemple, il est plus suicidaire d'ouvrir une main à 5 lands + 2 cartes utiles qu'une main à 2 lands + 5 cartes utiles.
Aussi, ces graphes donnent indirectement le nombre de cartes utiles, puisqu'il s'agit de NC(utiles) = Nb de cartes piochées tot - Nb de lands.

J'aimerai beaucoup insister sur ce dernier point : le nombre idéal de terrains est un compromis entre le % de chances de louper un land drop et le % de chances de faire de la mana waste.
Le problème est encore plus profond pour un deck aggro comme celui ci, puisqu'avoir une carte "utile" ne permet pas forcément de rentabiliser tout le mana dont on dispose, surtout à cause de la courbe de mana et de la courbe d'activité (je suis en train de créer cet outil, publication prévue semaine prochaine) qui sont très basses. (Ex : un single drop champion t2 ou t3 nous met hors tempo.)
Le phénomène est encore plus criant quand on se focalise sur le T1, puisqu'on passe du simple au double drop entre le t1 et le t2.

Typiquement, dans ce deck, tous les lands piochés après 4 nous privent d'une carte active sans contrepartie évidente. C'est pour cela que j'ai opté pour faire une courbe qui réuni le 5ème land et les suivants en une seule info. Le % de chance de piocher ce 5ème land ou plus, c'est le % de chance de se priver d'une carte active, et ce, sans contrepartie. C'est donc une perte sèche à éviter le plus possible, puisque cela revient à faire du card disavantage.

A l'inverse, ne pas arriver au moins à 3 manas, c'est prendre le risque de rester avec des cartes mortes inscastables en main.

On peut alors se poser la question : qu'est ce qui est le pire ? Avoir une carte incastable ou avoir trop de lands ? A fortiori, une carte bloquée en main peut devenir utile par la suite si on draw un land, alors que le 5ème land drop ne servira pas. (Disons, moins.)

Dès lors, on se fixer nos objectifs qualitatifs :
 - Maximiser les chances d'avoir entre 2 et 4 lands en opening, en avoir 5 ou plus étant aussi punitif que d'en avoir 1 ou moins, puisque conduisant à une prise de risque si on keep.
 - Maximiser les chances d'avoir notre 3ème land drop au T3. (Soit à O+2 si on considère être sur le play ou O+3 si on est sur la draw. Pour ne pas me faire chier entre "être sur play" et "être sur la draw", je vais dire O+2,5)
 - Minimiser les chances d'avoir 5+ lands, à tous les stades.


L'analyse de ces graphes peut nous permettre de commencer à faire une analyse quantitative.
Ce qu'on remarque, c'est que l'ajout d'un land après 21 a grosso modo pour conséquence :

    - de réduire de 3% notre chance d'avoir 1 land ou moins en opening
    - d'augmenter de 3% notre chance d'avoir 4 lands en opening
    - d'augmenter de 1,5% notre chance d'avoir 5+ lands en opening
--> à priori, cela reste assez équivalent

     - de diminuer nos chances d'avoir exactement 3 lands au T3 (O+2,5)
--> à priori, c'est pas une bonne chose pour l'optimisation du plan de jeu.

     - ne change rien à nos chances d'avoir exactement 4 lands à O+4.
--> ce qui invalide l'argument de jouer plus de lands pour s'assurer du drop CMC 4 dans le cas idéal.

     - d'augmenter de 5% notre chance d'avoir 5+ lands en O+4 (!!!)
--> a priori, c'est dégueulasse.


Synthèse :
Du coup, à quel palier fixer les stats ? A quel point peut on être prêt à se sacrifier à travers des draws inutiles pour stabiliser la manabase ?
Un premier élément de réponse est possible dans la révulsion du deck pour trop de cartes mortes, qui l'achève aussi sûrement qu'une mana death.
A priori, la meilleur optimisation serait de continuer à tourner à 21 lands.


EDIT : C'est tout à fait ça TexMexx
Opening = la première main que tu pioches : tes 7 premières cartes.
O + X : X correspond aux X cartes que tu as pioché depuis.

EDIT 2 : pas de MUs sur cockatrice ce soir. Je suis claqué et n'aurai pas le temps.

Bon déjà il faut quand même te dire bravo pour ces graphes qui ont quand même dus te prendre pas mal de temps à réaliser. Ils sont très clairs et relativement instructifs et je trouve d'ailleurs la fluctuation en pourcentage assez importante passé le 4ème terrain.
Cependant tu ne prends pas en considération le craquage des fetch qui épurent ta bibli et qui certes ne changera pas O+0, mais quand on voit la variation qu'apporte l'ajout ou la suppression d'un seul terrain (surtout dans la tranche qui intéresse ton pack si on veut chipoter), les fecth semblent épurer un peu plus que ce que je croyais. Il semblerai que 22 soit effectivement le nombre de land que tu veuilles jouer en définitive en considérant ceci puisque que le graphe à 21 land s'appliquerait quasiment lors du 1er fecth utilisé et plus encore après avec les autres fetch et la chevalière.
J'espère être clair dans ce que j'essaye de pointer du doigt. En tout cas je le redis gros boulot bravo.

Je dis juste attention aux resultats (sans remettre en cause leur exactitude) car cela ne tient pas compte des fetch lands , qui réduisent tes probabilités d'en piocher d'autres ,de te prendre un path to exil, qui du coup te file un land supplementaire , de te faire casser un terrain sur tectonic edge , d'avoir thalia sur le terrain bref il y a  plein de variables impossible a prendre en compte qui modifie la théorie et la pratique de la mana base parfaite
Sinon : beau boulot pour tes courbes.

Rvkorben : dans ce cas il suffit de passer de la courbe O+N à la courbe 0+N+1 ^^

Oui, c'est facile de s'adapter au changement du nombre de terrain en regardant une autre courbe. Ces courbes sont juste merveilleuses !

Impact des fetchs :

Alors attention, ici, il n'est pas question des probas de piocher des terrains (sur lesquelles on pourrait calculer assez facilement l'impact des fetchs), mais des chances exactes d'avoir X lands à O+n. Aussi, on ne peut pas passer d'une courbe à l'autre "parce qu'on aura fetch".
C'est effectivement la limite de l'étude... sauf que...

...ces courbes ont cela de bien qu'elles peuvent être lues pour ce qui nous interesse. Avoir un fetch sur 2 lands (ou sur trois lands) dans l'opening, n'oblige pas à le craquer T1. Le Fetch drop peut très bien arriver T2 ou T3. Quant à l'épuration faite par les fetchs, un ami avait calculé qu'a court terme, elle est négligeable (de l'ordre de 1,8% de chances de moins de piocher un terrain au draw suivant). Cette épuration à un impact augmentant avec le temps, mais extrêmement minime au début.
Qui plus est, on ne joue 'que' 5 fetchs.

En résumé, en théorie, oui, les fetchs peuvent avoir un impact. En pratique, il est négligeable tant qu'on se situe avant O+4 comparé au fait de jouer un terrain de plus ou de moins dans le total du pack.


Impact de tect' edge :
Ahem... Si on arrive à 3 lands on est bien. A la limite, si on voit une tec' edge, on ne posera le 4è que pour le drop 4 CMC.


Impact de path :
Oui, cela nous aide, mais il ne faut pas compter dessus ! Même contre les decks qui en run 4, on est très loin d'avoir la certitude qu'il y a un qui va tomber. Du coup, nos stats ne doivent pas prendre ce genre de choses en considération.



La d'ou viennent les plus grosses approximations et hypothèses, ce sont les conditions de jeu : le fait de poser la situation manafull comme tout aussi insupportable que la manadeath.

A ce titre, j'ai l'impression que l'ensemble des decks aggros dont la raison d'être est de mettre une pression en début de partie est confronté à un problème de choix de manabase plus critique que les midranges, qui eux, peuvent se permettre d'être un peu plus relax sur la manabase et les chances de full.  [pub] Le pinacle de l'évolution serait il le deck aggro capable de tenir le midrange ? (DCB ?) [/pub]

j'ai l'impression que l'ensemble des decks aggros dont la raison d'être est de mettre une pression en début de partie est confronté à un problème de choix de manabase plus critique que les midranges, qui eux, peuvent se permettre d'être un peu plus relax sur la manabase et les chances de full.

Mais ils s'exposent aussi à être trop lent et être pris de vitesse par un deck aggro.
Celà dit, aggro à peut-être un peu moins de marge de manoeuvre.