Mixed Feelings

Je suis 100% d'accord avec toi JiRock.

A part peut être l'évolution vers des mind-games. Je trouverai ça passionnant ! Avoir besoin d'une base en maths/probas pour optimiser son deck, d'expérience pour optimiser ses plays, et de psychologie pour remporter les mind games. Le joueur de magic passe au next level 
Et pour moi, non, clairement, ce n'est pas de l'aléatoire à partir du moment ou il y a un choix humain en jeu (Après, en pratique, pour certains, je conçoive que cela s'apparente à un pile ou face.)

@Mbouh : 
Cela fait plaisir d'avoir du backup Par contre, moi, je ne vois quasi pas de problème en fait... Et je ne pense pas qu'augmenter les sides tuerai forcément les decks combos. Avec 20 cartes de side, ils peuvent changer pour un plan B, comme l'a précisé JiRock. Peut être pas au point de passer de Delver à Twin par exemple, mais peu s'en faut. Par contre, un tel changement utiliserait à mon avis une bonne partie (voir toutes) les cartes de side.


Je suis tombé aussi sur un commentaire de Travis Woo qui disait qu'il y a une certaine inertie au niveau de la base des joueurs, qui ne changent que très lentement pour un nouveau deck. Il faudra que je retrouve le post en question.

Aussi, je pense que l'actuelle sur-représentation d'Abzan est dûe pour partie à la reconversion des joueurs Jund/Junk/Pod, qui, à défaut d'avoir eu suffisamment de temps pour prendre le risque de build quelque chose de nouveau et de s'entraîner avec (sans en connaitre immédiatement les conséquences), se sont tournés vers le build trump qu'ils connaissaient le mieux, qui avait déjà fait ses preuves et dont ils possédaient déjà la pool de cartes.

Je m'avance peut être, mais je pense que cette situation d'inertie engendrée par le besoin de rester sur un build safe va prendre du temps à bouger.... mais qu'en même temps, si on suit cette logique, il doit exister des builds aussi concurrentiels que Junk à développer.

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Venez m'aider à développer Humains, c'est cool ! Peut être un concurrent à Junk !
Essayez DCB, c'est le bien ! Et c'est bien placé dans le méta !
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On me souffle dans l'oreillette que toutes les pubs sont mensongères et que ce n'est pas le sujet du topic...

C'est se voiler la face.

Si les gens se sont tournés vers Junk, c'est que le jeu est absolument fort. Il écrase tout autre build midrange, et la stratégie dit Podless (qui j'espère va disparaître au profit de Beatdown, car ça ne veut rien dire) a été conçu pour son MU positif sur Junk.

mais je pense qu'il y a peu de chance pour que le jeu devienne moins populaire. Je pense même que, au vue de la stratégie adopté par Wotc, on va se retrouvait dans la situation crainte par Cochide : le banhammer régulier vers un nivellement du format par le bas et du coup par une forte dépendance du side.

On rejoint alors l'article de Paulo. En ayant des cartes relativement solide mais fair bannies comme BBE et Ancestral Vision, et sans rien pour les remplacer, on a laissé un archétype basé sur une guerre d'attrition dominé le format. Il en résulte que les jeux qui se sont populariser sont des stratégies relativement unfair capables de tourner autour. 

je je ne suis pas spécialement pour une augmentation du Sb - même s'il est intéressant de voir qu'elles en seraient les résultats - mais une politique d'unban me paraît justifiée. Car je crains que Wotc nous défonce Junk à la prochaine Maj de la Banlist nous laissant un format très très pauvre en stratégies..

C'est se voiler la face.

De manière général, je fais ça très bien. Mais j'essaie d'être le plus objectif possible.

Et puis, c'est un argument du même type que ce que je pourrais te répondre : "C'est que tu es pessimiste".

Si les gens se sont tournés vers Junk, c'est que le jeu est absolument fort

Mettons que ce soit le cas. (Je ne dis pas que ça l'est, pas plus que je ne dis que ça ne l'est pas. Je prends juste cela comme postulat).

le banhammer régulier

Du coup, on est dans un raisonnement logique. Junk broken --> banhammer.

vers un nivellement du format par le bas et du coup par une forte dépendance du side.

La, j'ai déjà plus de mal à suivre... Un nivellement par le bas qui conduirait à une dépendance du side... Tu parlerai d'une domination de decks all-in stratégies style Infect, Burn, Storm, Affinity (...) et, bien que moins all-in, Tron, Splinter Twin (...) ? C'est déjà tirer des plans sur la comète.
Mais soit.

Mais euh ? Ou est le problème ? Tous les decks ont un plan pour kill et parfois un plan pour se défendre... Quel que soit le deck. On va juste revenir à un format rapide ou au tour 4 on saura qui a gagné.
Et puis, pour se défendre du all-in, à la base, pas besoin de le disrupt 3x si tu as une clock suffisante. Je pense par exemple à Zoo. Ou little zoo. (ou à humains. Pub spotted)

Au mieux, enfin, au pire, le type de stratégie guerre d'attrition deviendra moins bon parce que perdant son unique, meilleur (et omnipotent) représentant Junk.

Pour finir, je ne vois pas en quoi un banhammer sur Junk rendrait les autres decks directement plus dépendants de leur side.

Car je crains que Wotc nous défonce Junk à la prochaine Maj de la Banlist nous laissant un format très très pauvre en stratégies..

J'aimerais que tu développe un peu la
Les all-in pour commencer, ce ne sont pas des stratégies ? Et on ne va pas tous les bans, c'est carrément impossible (à moins de tirer une balle dans le pied du Modern en écœurant la majorité des joueurs modern).
Ensuite, je soutiens (encore et toujours) que pour gagner contre une bonne partie des all-in il suffit de les disrupt 1 fois en ayant une clock a peut près comparable. Pas besoin de les hate au point qu'en fait Junk.


Ensuite, je me refuse à tirer des plans sur la comète en voyant au delà sur 3-4 bans et parler de banhammer régulier. Je ne suis pas madame Irma et les circonstances, cartes éditées, économie du modern, base de joueurs etc... auront peut être changés entre-temps.

Je pense qu'il faut différencier le jeu en mode compétitif (QT, PT etc) et le jeu en mode pinpin (FNM, casual etc), dans un cas tu joues pour te faire plaisir, dans l'autre beaucoup de gens y vont pour gagner et s'en donne les moyens.
Le seul risque que je vois c'est que le mode compet influe sur les bans à venir et ce sera le cas.
Dans le méta où je joue, il n'y a pas de Junk par exemple.

Du coup, on est dans un raisonnement logique. Junk broken --> banhammer.

Non. Junk n'est pas broken. Il y a juste un manque de diversité dans les jeux aptes à lutter contre. Les bans de cartes aptes à produite un CA régulier comme Ancestral Vision, JTMS et BBE qui luttent aisément contre la stratégie de Junk ont conduit à cette situation. C'est ce que j'essaie de te faire comprendre Pal, tu raisonnes à l'envers, et si on suit le plan Wotc, qui consiste à bannir ces derniers temps les staples du format, on conduit : 

vers un nivellement du format par le bas et du coup par une forte dépendance du side.

Quand les jeux fairs cessent d'être tier 1, ils se rabattent sur leur side pour lutter contre les stratégies All-in. On en vient à un mindgame qui n'a rien de compétitif : vais-je croiser plus d'Affinity que de Tron ? Que de Storm ? Dois-je splasher blanc car c'est ma seule solution d'avoir accès à Stony Silence et Leyline et donc ma seule chance de battre Affinity et Burn ?

Tu parlerai d'une domination de decks all-in stratégies style Infect, Burn, Storm, Affinity (...) et, bien que moins all-in, Tron, Splinter Twin (...) ? 

Oui.

C'est déjà tirer des plans sur la comète.

Mais alors pas du tout ! Vu qu'à l'exception de Junk, c'est déjà le cas . Encore une fois, cite moi des jeux dans le format qui peuvent régulièrement (et par régulièrement j'entends de manière stable) lutter sans dépendre de leur plan de side contre ces jeux-là ? Tirer des plans sur la comète, c'est nier que Burn a représenté 10% de la meta du PT.

Mais euh ? Ou est le problème ? Tous les decks ont un plan pour kill et parfois un plan pour se défendre...

Bah le problème c'est qu'il y a des gens qui se satisfassent de jouer burn, Tron, Storm..

..Et puis ya des gens qui jouent à Magic. Tu sais, le jeu avec des interactions, des parties avec une durée décente et beaucoup de choix dans le play...

Quel que soit le deck. On va juste revenir à un format rapide ou au tour 4 on saura qui a gagné.

Blague à part, c'est peut-être ça qui me fait peur, et fait peur à Paulo.

Pour finir, je ne vois pas en quoi un banhammer sur Junk rendrait les autres decks directement plus dépendants de leur side.

Techniquement tu as raison. Cela pourrait simplement éteindre les jeux fair du formats, et du coup le side deviendrait relativement peu important vu que tout le monde jouerait un jeu avec une clock rapide qui tendrait d'imposer sa stratégie à l'autre.

Gros format donc.

Les all-in pour commencer, ce ne sont pas des stratégies ? 

Ce sont UNE stratégie. Infect, Burn, Affinity, tue différement. Mais le plan est le même : agressif. La win con est la même : terminer avoir d'être hors tempo.

à moins de tirer une balle dans le pied du Modern en écœurant la majorité des joueurs modern

Ne l'ont-ils pas déjà fait avec Pod .... ?

Ensuite, je soutiens (encore et toujours) que pour gagner contre une bonne partie des all-in il suffit de les disrupt 1 fois en ayant une clock a peut près comparable. Pas besoin de les hate au point qu'en fait Junk.

Ce serait mentir de dire que tu as tort... Mais comment il fait control ? Donc si je suis ton avis, je suis condamné à jouer Aggro en Modern ?

Ensuite, je me refuse à tirer des plans sur la comète en voyant au delà sur 3-4 bans et parler de banhammer régulier. Je ne suis pas madame Irma et les circonstances, cartes éditées, économie du modern, base de joueurs etc... auront peut être changés entre-temps.

Je pense que tu devrais relire le post de Cochise et surtout l'avis de Tom Lapille :

Better to not run Modern Pro Tours, ban cards less often, and let everyone at lower levels keep their decks together.
https://twitter.com/TomLaPilleMagic/status/495680208171577344

Ce que tu dis être un "plan sur la comète" est une conséquence inévitable. Cela n'a rien d'une divination, c'est un état de fait qui s'est déjà produit, et qui n'a aucune raison de s'arrêter.


PS : quand est-ce que tu sors de ton trou pour venir jouer au boutique grenobloise ? On a plein de jeux Modern si tu veux Tester ton Human.

Je répond à ton PS : Mwhaha ! Avec plaisir Go MP, je vais pas étaler d'avantage ma vie perso sur le fofo
Manquerai plus qu'on connaisse mon visage... *Gasp*

Du coup, si on y a toujours le cœur, on pourra discuter de ce problème en live et faire une petite synthèse ensuite sur le fofo s'il y a des gens intéressé par nos avis comparés

Ça prendra moins de temps que de débatte par forums interposés...

Le 17/02/2015 à 13:28, Palefang avait écrit ...
Je répond à ton PS : Mwhaha ! Avec plaisir Go MP, je vais pas étaler d'avantage ma vie perso sur le fofo
Manquerai plus qu'on connaisse mon visage... *Gasp*

Du coup, si on y a toujours le cœur, on pourra discuter de ce problème en live et faire une petite synthèse ensuite sur le fofo s'il y a des gens intéressé par nos avis comparés

Ça prendra moins de temps que de débatte par forums interposés...

Ton visage il apparaît sur une des vidéos youtube de l'une de tes deck tech sur cocka

Le 17/02/2015 à 13:47, Nestalim avait écrit ...

Le 17/02/2015 à 13:28, Palefang avait écrit ...
Manquerai plus qu'on connaisse mon visage... *Gasp*

Ton visage il apparaît sur une des vidéos youtube de l'une de tes deck tech sur cocka

Et sur les vidéos que je vais me remettre à tourner dès ce soir. Oui, oui, je sais.

Palefang
Et pour moi, non, clairement, ce n'est pas de l'aléatoire à partir du moment ou il y a un choix humain en jeu  (Après, en pratique, pour certains, je conçoive que cela s'apparente à un pile ou face.)

Ouais, "pile ou face" est la bonne expression, elle montre bien le manque d'intérêt de cette perspective.
Enfin, je voulais juste dire que l'élargissement des sides aurait plein d'effets retors - dont la facilitation des changements de plans - et qu'il n'est pas évident que cette mesure bénéficierait aux decks "fair".

Nestalim
Mais alors pas du tout ! Vu qu'à l'exception de Junk, c'est déjà le cas  . Encore une fois, cite moi des jeux dans le format qui peuvent régulièrement (et par régulièrement j'entends de manière stable) lutter sans dépendre de leur plan de side contre ces jeux-là ? Tirer des plans sur la comète, c'est nier que Burn a représenté 10% de la meta du PT.

Je dirais que Tokens le peut, pour des raisons similaires à Abzan : il dispose de même la base de défausse et de removals (Thoughtseize, Inquisition, Dismember, Path to Exile), bien que sa clock à côté soit moins efficace. C'est un deck dont certains pros comme Cifka ont considéré qu'il avait un match-up favorable contre Abzan, et qui est par ailleurs moins sensible aux Blood Moon de Twin. Son intérêt par rapport à Abzan est discutable, bien sûr, voire limité à certains metagames, mais on ne peut pas nier qu'il existe.

Merfolks a les moyens de ralentir Combo en s'attaquant par touches à sa base de mana (Spreading Seas), à ses créatures (Vapor Snag), voire à ses sorts (Spell Pierce, Spellskite selon la stratégie). L'un d'eux, piloté par Marco Lombardi, a remporté ses trois premières rondes au PT.

UR Twin n'est pas une vraie réponse, car sa meilleure chance face aux jeux unfair consiste à les ralentir d'un tour pour partir en combo avant, mais ça reste un deck qui interagit avec eux, ne serait-ce que temporairement.

Enfin, on peut considérer Burn comme un deck unfair, et la stratégie est certainement linéaire, mais son avantage sur ses congénères repose en grande partie sur de l'interaction, sous la forme de removals (Lightning Bolt, Searing Blaze) ou de l'effet prison d'Eidolon.
 

Le paramètre du prix joue beaucoup, à mon sens, sur le panel de decks joués.

Beaucoup de joueurs "casuals" (j'entends par là des joueurs qui participent à quelques tournois et qui ne sont donc pas des joueurs réguliers) montent des decks à stratégies "All-in" (pour reprendre les termes utilisés dans les postes précédents) tout simplement car ils reviennent nettement moins cher que les autres.

Des decks Infect, Ad Nauseam ou même Affinity compétitifs peuvent se monter à moins de 400 € (avec des cartes plutôt faciles à trouver dans l'ensemble) alors qu'un contrôle / midrange revient facilement à 3 fois ce prix (4 cartes d'un deck Jund ou Abzan coûtent le même prix qu'un deck Infect complet...)

Que Wizzard donne un accès plus large aux cartes clés du format (autrement qu'en vendant des quantités faméliques de boosters à 10 € l'unité...) et on aura alors à mon avis un format plus diversifié.

Deck-Tracy : c'est pas justement parce que ces decks sont pas chers qu'ils sont si représentés ? Si un tarmo s'achetait à 15€ pièce, tu crois pas qu'au contraire on aurait un format qui tournerait autour de quelques decks bien précis, ceux qui sont le plus efficaces comparativement aux decks budgets all-in ? ^^

 Conclusion logique : ban Tarmo 

Perso, je suis pour le retour des Old Fogey. C'est plus drôle à jouer qu'un Tarmo.
Et de façon plus pragmatique : je n'ai pas mon playset

Le 17/02/2015 à 14:32, Leodry avait écrit ...
Deck-Tracy : c'est pas justement parce que ces decks sont pas chers qu'ils sont si représentés ? Si un tarmo s'achetait à 15€ pièce, tu crois pas qu'au contraire on aurait un format qui tournerait autour de quelques decks bien précis, ceux qui sont le plus efficaces comparativement aux decks budgets all-in ? ^^

Les decks pas chers sont très représentés car beaucoup de joueurs voulant jouer un minimum compétitif n'ont pas d'autre choix que celui de jeter leur dévolu sur ce type de jeux.

Je pense que si le Tarmo était demain à 15 €, comme dans ton exemple, les joueurs pourraient choisir plus librement de jouer la stratégie de leur choix et ne seraient donc pas "obligés" de jouer un archétype par défaut.
C'est ce qui me semble devoir être l'essence même d'une partie Magic (jouer le jeu et la stratégie que l'on souhaite réellement suivre et non le jeu qu'on a les moyens (à minima) de s'offrir)

Et pour répondre plus précisément à ta question, si toutes les cartes valaient le même prix (dans le monde des arpenteurs bisounours quoi), je pense que la répartition des joueurs sur les différents archétypes serait approximativement équitable (avec évidemment toujours une représentation plus forte du jeu le plus puissant, mais on ne peut pas reprocher aux joueurs de vouloir gagner leurs parties non plus...)

Le 17/02/2015 à 14:57, Deck-Tracy avait écrit ...
C'est ce qui me semble devoir être l'essence même d'une partie Magic (jouer le jeu et la stratégie que l'on souhaite réellement suivre et non le jeu qu'on a les moyens (à minima) de s'offrir)

L'essence de magic, à la base, c'est pas aussi de construire son propre deck plutôt que de netdecker un combo pas cher ?
Je dis ça, après...

Eh, il a des decks qui faisaient 5/2 en PTQ alors que leur pilote est une quiche. Pas sur que tous les combos netdeckés qui au final ont couté aussi (voir plus) cher peuvent en dire autant.

PS : je deviens très lourd à prendre toujours le même exemple, mais je n'en ai pas d'autre sous la main que je puisse aussi bien défendre.

Bref, pour retourner au choix du deck à minima, il faut dire que la plupart des gens ne se cassent pas trop la tête quand ils n'ont pas le budget. D'autres sont plus prolifiques sous cette contrainte.

Le 17/02/2015 à 15:01, Palefang avait écrit ...

L'essence de magic, à la base, c'est pas aussi de construire son propre deck plutôt que de netdecker un combo pas cher ?
Je dis ça, après...

Je suis à 100 % d'accord avec ça !
Je passe personnellement beaucoup plus de temps à créer des jeux qu'à les jouer, et je tire un réel plaisir à ça.

Et ça va parfaitement dans le sens de mon argumentaire adressé à Leodry puisque dans le cas des joueurs aimant builder leur propre jeu, le fait qu'une carte comme le Tarmo passe de 110 € à 10 € ne changera en rien leur façon de jouer et ne les poussera pas à jouer d'un coup Jund car le jeu est soudain accessible financièrement parlant.