Mixed Feelings

Le 13/02/2015 à 13:44, Nutsi avait écrit ...
Ce qui m'énerve dans le format c'est les decks types Storm tellement ce n'est pas intéressant de jouer contre.

J'ai le souvenir que quelqu'un a un jour dit : "Storm, c'est pour ceux qui aiment Magic, mais qui n'aiment pas jouer à Magic".

J'ai le souvenir que quelqu'un a un jour dit : "Storm, c'est pour ceux qui aiment Magic, mais qui n'aiment pas jouer à Magic".

Oui, ils aiment les maths et flooder cocka avec des tours de 10 minutes xD Je respecte les joueurs de storm, je serais jamais capable d'une telle patience et d'un tel acharnement, mais bordel qu'est ce que c'est pas drôle de jouer contre... contrairement à Pod si on veut remuer le couteau dans la plaie

Storm c'est un pack que je ne vois pas du tout l'intérêt de jouer sur parties normales de cockatrice. C'est un jeu à testé IRL, ou en tournoi compétitif mais pas sur des parties où il y a beaucoup de joueurs avec des jeux davantange "fun".
A part de jouer tout seul dans son coin pendant 10 minutes et voir son adversaire se barrer sans faire la 2 parce que c'est long et surtout pas pratique à suivre sur cocka.

Par contre j'ai un peu du mal les gens qui disent storm, bloom, burn, c'est nul, c'est inintéressant.
D'une part parce que c'est totalement subjectif. Il y a des gens qui trouvent qu'Abzan est nul pas et pas intéressant à affronter. Qu'un pack contrôle lourd, qui fait que contrer ou défausser ses cartes ou tuer ses bêtes, c'est nul et pas intéressant à affronter. Etc
En tournoi compétitif si un pack a un potentiel de victoire et qu'on peut gagner avec alors il est à prendre en compte.
Dans un grand tournoi, à partir du moment où on vient pour gagner, l'essentiel est de croire que son pack est le bon  et non à pas réfléchir si son adversaire va s'amuser face à votre paquet.
Si vous pensez que storm est le meilleur pack, alors jouez storm. A partir de là l'interaction avec le joueur passe pour moi au second plan.
Plus de la moitié des jeux du modern ont soit un plan combo avec intéraction limitée (Twin, scapeshift, bloom titan, tron)
soit un plan combo avec intéraction nulle  (ad nauseam, storm, jeskai ascendancy, egg, living end, instant réanimator)
soit un plan aggro à interaction limitée ou nulle (infect, aura hexproof, burn)

On doit facilement avoir plus de 30 % des jeux rencontrés. A partir de là, si les gens n'aiment pas les jeux intéressant parce que "non intéractif", il ne faut pas jouer modern, faut faire du T2 ou du limité.

Et perso autant pod est un pack sympa à jouer qui demande beaucoup de réflexion et de skill pour le joueur qui le joue, autant quand tu es en face et que tu tentes d'innover des builds il y a des moment où c'est plus que lourd à affronter.  Il y a bon nombre de deck que dont j'ai laissé tombé les tests parce qu'elle ne passait pas le "pod-test"

 

Je suis personnellement de l'avis de Palefang pour ce qui est de son analyse du modern. Oui Pod était une carte dont la puissance était proportionnelle aux bonnes cartes qui sortaient à côté, ce qui explique qu'à la longue un ban semblait obligatoire.
Je suis aussi d'ailleurs avec son exemple sur Twin, la combo ne peut pas devenir dégénérée de la même manière que Pod ( à part un enabler hexproof mais ça se ferait bannir directement ).

Pour mon ressenti jouant quasi-exclusivement un deck rogue ou si l'on veut être sympa t3, j'ai trouvé dans le modern la stabilité que je souhaitais, bien qu'à la limite de l'injouable lors de la sortie de Khan of tarkir, faerie tiens toujours la route depuis la mise à jour ( qui n'est pas pour moi un nivellement par le bas mais bien une réduction du format à ce qu'il doit être, un format T4 grand maximum ce que Delver et Pod poussaient à la limite du supportable. ) et ne risque pas grand chose actuellement.

Là ou je les retiens tous les deux c'est sur la spéculation, j'ai repris moi même à la sortie d'innistrad et ayant joué affinity toute mon enfance je me suis jeté sur les pièces compétitives du deck qui à l'époque ne coûtaient pas grand chose, la même chose est survenue avec Jeskaï midrange, même si j'ai du attendre Ktk pour avoir une vraie manabase digne de ce nom.

Quand à bitterblossom et bien j'ai été bien triste de la voir passer de 5 à 20 euros pièce lors de son déban, heureusement que j'en avais acheté précédemment.
( Je peux citer tasigur aussi comme exemple )
Le format est donc très fun pour quiconque possède les cartes et la volonté de se monter un deck pas forcément courant et un peu d'aide de la part de joueur confirmé ( j'ai aidé ma copine à concevoir son esper meule, cette horreur peut tuer plus vite que burn ).

Voilà mon humble avis sur la question, et si je comprend parfaitement le sentiment des joueurs de Deck tiers 1 et particulièrement ce qui les jouent parce qu'ils correspondent à des stratégies qu'ils apprécient, j'ai trouvé le format plutôt sympa à jouer lors de mon dernier PPTQ avec un méta varié et sympathique.

Mais c'est vrai qu'il est triste de faire payer à tout plein de joueurs le prix de l'optimisation implacable des pros. 

 

Joueur depuis 5ème aube sans vrai interruption, j'ai bien sur fait parti des joueurs qui se sont jeté sur ce format dès son officialisation. J'ai pu acquérir mes playsets d'à peu près tous les staples du format mais à la faveur d'une époque "révolue" où tout ne coutait pas aussi cher... Sur beaucoup de points je rejoins les propos de Cochise

Je suis toujours effaré par l'explosion des prix depuis environ 2 ans et c'est devenu impossible de monter un deck Fair (hors manas-base) qui ne demandent un investissement relativement colossal vis-à-vis de ce qu'était le format avant. Tarmo à 120e+, Lili à 60, Cryptic à 40, Mox à 40, Clique à 45, fulmi à 30... Tous ces prix me semblent absurdes, la palme revenant à Noble Hierarch et ses 35-40 euros ou encore serum Visions à 4e dans la catégorie des communes. Bref, sur ce point j'ai l'impression que le modern s'est inscrit dans une bulle spéculatives ridicule (merci la "démocratisation" de sites comme vousavezqui) où des cartes peu jouées en dehors de 1-2 decks modern valent tout de suite une blinde au regard du déséquilibre offre/demande et de l'instabilité du format.

Pour le ban de Pod, Je n'ai pas repris le moindre tournois depuis que mon deck a été banni préférant passer le temps sur le limité. Après, les arguments de ban me semblent plus justes avec le temps même si j’attends les prochains tournois pour que l'on me prouve que le format est plus sain depuis son départ.


 

http://www.channelfireball.com/articles/the-problem-with-modern/
Article très intéressant sur le modern ! Regardez les commentaires, il y a aussi des choses intéressantes. On continue la discussion ici :

Le 16/02/2015 à 23:18, tezzeretpowaa avait écrit ...
http://www.channelfireball.com/articles/the-problem-with-modern/
Article très intéressant sur le modern ! Regardez les commentaires, il y a aussi des choses intéressantes. On continue la discussion ici :

J'allais le link.

Je partage le sentiment de Paulo (qui est de loin mon joueur préféré en plus..), et je partage ses idées d'unban.

Bon, réaction (très) à chaud.

C'est quoi le soucis ? Qu'il y a trop de decks compétitifs en modern ? Non, je recentre : qu'il est impossible de se préparer à les battre tous ?
Hum... Je croirais celui qui m'en apportera la démonstration. Ce que je vois, jusqu'à présent, ce sont des stratégies linéaires dans lesquelles on va greffer des contres à nos némésis. Rien de nouveau sous le soleil quoi. Du recyclage de packs et de stratégies.
"Oh, burn perf, je vais rentrer Leyline de side. Zut, du coup, j'ai plus la place pour mettre Stony Silence de side pour violer affinity. Du coup, je perds contre l'un ou l'autre ?" 

Si Magic se résume à un pierre-feuille-papier pour vous, laissez tomber ce que vous jouez et retourner faire du deckbuilding, au lieu de faire tourner en boucle les mêmes listes à peine modifiées pour s'adapter à l'évolution de l'environnement.

Je rappelle qu'à un moment donné, la communauté (il me semble) se plaignait de l'omniprésence de certains decks... Alors il faudrait un peu savoir : maintenant, il y a trop pour réussir à tous les contrer efficacement... 
Jamais contents...

Quant à la sur-représentativité d'Abzan, cela aura (je l'espère) de lourdes conséquences sur la suite, à savoir des decks armés contre et donc le rendant moins compétitif. Jusqu'à ce qu'il retrouve une proportion "normale". Mais forcément, si on se content de rejouer en boucle les mêmes archétypes contre qui Abzan n'est pas mauvais...


Bref, je retiens 4 choses de cet article :

 - La communauté ne semble jamais contente.

 - L'article propose cependant une option intéressante et constructive en se basant sur un état de fait : en plus de la traditionnelle proposition de ban/déban (qui aurait pu être un peu plus développée je trouve), la proposition d'agrandir les sides est novateur. C'est un pavé dans la mare, mais peut être que quelqu'un fera une vraie étude la dessus...

 - De toute façon, nous n'avons aucun impact direct sur ces choses la. Et ce que nous faisons la plupart du temps, c'est trouver (à tort ou à raison) des sujets de lamentations.

 - Puisque nous n'avons aucun impact direct en débattant de ce genre de chose, et si le sujet vous tiens à cœur, eh bien il ne vous reste plus qu'a agir. Faîtes une étude sur la faisabilité d'une proposition et ses conséquences (side à 20 cartes ? Pourquoi 20 d'ailleurs ?), puis une pétition et faites remonter cela à WotC.
Moi, j'ai pris mon parti il y a un bout de temps : je me suis lancé dans le deckbuilding pour acquérir suffisamment d'expérience dans ce domaine pour être capable un jour de modéliser l'ensemble des decks joués, leurs forces/faiblesses et pouvoir construire en conséquence. Du nouveau. Plus (je l'espère) adapté. Ou de me rendre compte (je ne l'espère pas) que la situation est réellement bloquée dans une situation nauséabonde. Auquel cas, je changerai de format.

Voilà voilà.

Désolé pour ce coup de gueule, depuis le temps que j'entends whine autours de moi sur le Modern, il fallait que ça sorte...

Tu prends l'article à l'envers.

qu'il est impossible de se préparer à les battre tous ?

Plutôt qu'il n'existe qu'un jeu pour s'adapter à tous : Junk. Au delà de cela, ta stratégie ne sera pas gagnante.

Le soucis, il l'exprime très bien : "​Modern suffers from a fundamental problem in that there are too many linear strategies and they are all extremely good, demanding a lot of specific sideboard hate, and then the game becomes about whether you draw that specific card or not, which is not fun for any player."

Pour résumer : en Modern, tu prends beaucoup de jeux une mécaniques all-in (Tron, Infect, Affinity) et ce sont de très bons jeux, mais qui se contrent simplement. En vrai, si tu te pointes avec 15 cartes en side contre, le jeu ne fait pas un pli. Mais que dans la réalité, ces jeux-là pullulent, et qu'il est virtuellement impossible d'y répondre à tous, sauf en adoptant Junk.

Et que d'un format riche, tu passes à un format extrêmement pauvre : jouer le fair deck du format, à savoir Junk et auparavant Pod, et adopter une stratégie linéaire, ce qui est encore plus random et souvent moins payant.

Tu verras même qu'à l'heure actuelle, les deux stratégies dominants sont  et . Au delà de ça, tu joues un jeu non faire. Voilà, est-ce riche pour toi ?

Et ça c'est sans compter le constat de Cochise.

Le 17/02/2015 à 01:31, Nestalim avait écrit ...
Tu prends l'article à l'envers.qu'il est impossible de se préparer à les battre tous ?Plutôt qu'il n'existe qu'un jeu pour s'adapter à tous : Junk. Au delà de cela, ta stratégie ne sera pas gagnante.

J'émet des doutes. (cf paragraphe suivant)

Pour résumer : en Modern, tu prends beaucoup de jeux une mécaniques all-in (Tron, Infect, Affinity) et ce sont de très bons jeux, mais qui se contrent simplement. En vrai, si tu te pointes avec 15 cartes en side contre, le jeu ne fait pas un pli. Mais que dans la réalité, ces jeux-là pullulent, et qu'il est virtuellement impossible d'y répondre à tous, sauf en adoptant Junk.

C'est la ou je dis que je ne suis pas convaincu. Ne vaut il mieux pour se placer sur la ligne d'un compromis ou on aurait un deck capable de résister un peu moins aux all-in, mais qui aurait suffisament le dessus sur Junk ? 
Je veux dire, il doit y avoir une palette de decks qui sont un peu moins forts contre les all-in mais un peu plus contre Junk, ce qui ferait pencher la balance en leur faveur. Ou alors des decks qui innoveraient dans leurs moyens de se défendre...
Ce que je vois (et le sujet de mon coup de gueule), c'est que non, on reste toujours sur les mêmes decks. Pas de variations, pas de gradations...

Le soucis, il l'exprime très bien : "​Modern suffers from a fundamental problem in that there are too many linear strategies and they are all extremely good, demanding a lot of specific sideboard hate, and then the game becomes about whether you draw that specific card or not, which is not fun for any player."

La, j'aurais vraiment aimé plus de détails... Parce qu'au final, on peut regrouper les différents types de menaces et avoir un side assez polyvalent, même si pas game-breaker. Mais peut être suis je trop optimiste.

Ah oui, mal compris : il dit qu'on est obligé de recourir au side. Eh bah, ça ne me choque pas plus que ça. C'est un peu l'essence d'être du side et du deck all-in non ? Après, quant aux "chances" de draw ton side... Je t'en dirais plus quand j'aurais avancé dans mes stats
En première approx. (et de pertinence limitée) je dirais que si tu as 4 cartes de side contre un truc, tu as tout de même +50% de chance de les draw avant le sacro-saint tour 4 adverse. Et ce, même si tu es sur play. Et sans creuser.

Tu verras même qu'à l'heure actuelle, les deux stratégies dominants sont  et . Au delà de ça, tu joues un jeu non faire. Voilà, est-ce riche pour toi ?

Bah, si tu considère toutes les stratégies all-in qui existe, ça reste assez riche non ? :/
Après, que Abzan (et UR ?) soient les derniers remparts à ces decks all-in, ça va simplement les faire pulluler. Donc amener à builder contre. Donc faire baisser leur ratio. Donc remonter les decks all-in etc etc... un peu par cycle.
Je suis conscient que c'est loin d'être une analyse très fine, mais c'est ce que j'imagine a peu près...


Et puis, je ne considère pas des stratégies comme Twin ou Tron all-in contrairement à infect ou à Burn. Du coup, il y a quand même des decks apparament non-all in qui survivent dans cet environnement. Et contre lesquels tu n'as pas forcément besoin d'avoir un side blindé.

Je trouve qu'on fait beacoup de faux-problèmes en fait...

Si je résume le point de vue de Nestalim, il faudrait affaiblir les stratégies all in (genre ban ou restreindre mox opal, daybreak, expedition map par exemple) et du même coup supprimer les cartes de side stupidement fortes comme stony silence, blood moon, leyline blanche, etc... Afin de rendre le format moins "match up" et plus "midrange" (je veux dire par là que chacun peuy jouer une stratégie différente de puissance à peu près égale et qui ne concède pas sur des cartes très spécifiques).
Ça a l'air sympas sur le papier parce que qu'il y aurait moins ce côté "je prie pour pas tomber sur la carte qui me défonce" (bon j'exagère c'est pas à ce point là non plus). D'un autre côté j'ai l'impression que dans un tel meta, abzan serait encore plus dominant, parce que c'est précisément le deck qui s'en sort bien contre tout sans avoir besoin de sider.

Le soucis des cartes de side nazi ( blood moon , stony , leyline ) c'est que tu es obligé d' y penser en construisant ton side et ça te bouffe des slots qui peuvent etre utile pour t'adapter à d'autre deck/stratégies ( sans compter le fait que mal équilibrer ça peut déstabiliser ton plan de jeu ) .
Et du coup tu te retrouve à aller en tournoi avec un side qui couvre 1/2 deck et 1/2 CARTES . tu te retrouve a lutter contre des cartes et non pas des stratégies. Et tu as certains match-up pas couvert du coup ( souvent les all-in , boggles , infect ) qui t'ouvre en deux à chaque rencontre ou presque

Lutter contre des cartes est surement moins interessant que lutter contre des stratégies.

Modern suffers from a fundamental problem in that there are too many linear strategies and they are all extremely good, demanding a lot of specific sideboard hate, and then the game becomes about whether you draw that specific card or not, which is not fun for any player.

Je ne suis pas d'accord avec la fin de l'analyse.
Les cartes spécifiques, ça se représente, et les joueurs qui adoptent une stratégie linéaire savent qu'elles peuvent être utilisées contre eux. Ils ont le choix de les ignorer ou de tourner autour. Ils ont aussi le choix d'adapter leur propre sideboard ! Burn joue Destructive Revelry et une palette d'early drops qui lui permettent d'espérer gagner des games sous Leyline. De même, j'ai déjà vu des joueurs de Burn battre Kor Firewalker avec Skullcrack (qui, je le rappelle, annule la prévention des blessures par la protection) et il n'est pas inenvisageable d'aller jusqu'à sider des cartes comme Chained to the Rocks, qui serviraient également à passer les 4/5 d'Abzan.

Effectivement, ces options sont plus ou moins rares et désespérées selon les archétypes, et il est connu que Combo ne side pas très bien. Difficile à Bloom Titan d'espérer battre une Blood Moon... Cependant, grâce à la diversité des archétypes, ces cartes de side dévastatrices décident d'un nombre de games négligeables parce que personne ne peut se permettre d'en aligner plus d'une ou deux.
Et puis, cela fait aussi partie du jeu compétitif que d'anticiper ce qui sera joué et de ne pas trop s'exposer. De ce point de vue, le Modern est un format passionnant !

Bref, je pense que si PV a un problème avec le format, il ne reflète pas un problème du format.

Je suis assez circonspect sur ce débat. De ce que vous décrivez, le problème viendrait des decks all-in injustes qui jouent seuls et qui tuent à moins d'être contrés, mais il n'y a pas assez de place dans le side, ou trop de contres trop spécifiques, pour tous les contrer. Du coup le jeu devient complètement aléatoire : soit on a de quoi contrer, soit on ne l'a pas, et en miroir, soit on est contré, soit on ne l'est pas.

Question toutefois : cette vision des choses ne considère qu'un type de cas qui est celui du deck all-in contre le deck "fair" ; quid de deux deck all-in qui s'affrontent ? L'issue est complètement aléatoire ?

Deuxième chose : d'après Nestalim, les deux deck fair sont WBG et UR. Dans ces deux decks, les 5 couleurs sont représentées. Ce qui veut dire que ces deux decks ont accès à toutes les couleurs du format. Considérant la relative stabilité des bases de mana, peut-on faire mieux ? À priori, n'importe quelle bonne carte pourrait rentrer dans l'un de ces deux decks. Alors que serait un bon métagame ?

Troisième chose : augmenter le side semble être une solution destinée à tuer les decks all-in, ou du moins permettre à des decks fair de se concentrer sur les deux autres decks fair du format et compter sur le side pour gérer les decks unfair. Ça me semble être un gros parti pris quand même.

J'ai peu d'expérience, mais j'ai tendance à penser comme Palefang.

Au-delà du parti pris, l'élargissement du side permettrait aux decks unfair d'adopter plus facilement un plan transformatif, ce qui créerait des situations se résumant à un pari : est-ce que je side contre le plan de jeu initial, au risque de me faire ouvrir par l'autre ? Est-ce que mon adversaire aura rentré toute sa hate, et sinon, sticker au plan initial n'est-il pas meilleur ?
Pour le coup, ces "mind-games" me sont très pénibles, elles relèvent moins du skill des joueurs que de l'aléatoire.