[Développement] Delver Counter-Burn

@Hellslayer : Exact
Cela parait drôle de faire ça en réponse à une foudre sur un Gob attaquant

@SturmLumIane : ouais, c'est l'idée Ca peut aussi casser pendelhavre le cas échéant, pour l’empêcher de coller les derniers points.

Petit post sur les MUs de DCB. Le side viendra plus tard.

Bye
Aucun pack

Très bon MU
Scapeshift
Patriot Contrôle
Skred

Bon MU
Twin
Affinity
Grixis Delver
Collected ce-que-vous-voulez (elfes / melira ...)
G/R Tron
Storm

MU disputé et tendu
Burn
Junk
Jund
Little Kid

Mauvais MU
Infect
Merfolk
Bloom Titan

Okay, je concède et je vais boire une bière à la buvette :
U-Tron
Gifts-Tron


C'est très approximatif et change beaucoup en fonction de si le pack est sur le play ou la draw, mais c'est un ordre d'idée.

Si tu as un mauvais MU avec Merfolk et Little Kid, tu vas avoir aussi des problèmes avec Stompy je pense.

On peut tester à l'occasion si tu veux.

Ce serait pas bon Explosifs artificiels dans ta liste en side? C'est plutôt bon contre Merfolk et Aura (que t'as pas noté dans ta liste mais que je vois pas comme un bon matchup)

@SturmLumIane : Yep, Stompy est pas terrible comme match up. Mais j'aurais tendance à dire qu'il est moins cata qu'Ondins mais toujours plus chiant que Little Kid.

@Mr_Chat : moi, je veux bien rentrer toute la hate du monde... mais à la place de quoi ? C'est ça la vraie question
D'autant qu'EA, c'est un chouia lent.

EE ça reste une des meilleures cartes à jouer quand on joue 4 couleurs quand même. Et ça améliorera sensiblement tes MU contre creatures.deck. Je dirais à la place d'une Anger ou deux, mais limite le mettre MD c'est pas con non plus.

Le 22/07/2014 à 20:43, moudou avait écrit ...
 Juste le plan EE qui me laisse un chouia dubitatif m'enfin bon.

Les rôles s'inversent
EE, c'est lent et ça se cast en rituel. C'est super chaud donc... Déjà que Fils d'infidélité pour gérer Tarmo / Ooze a été cut pour ces raisons...
Il faudrait voir si j'arrive à Wrath avec. Se passer de Anger, c'est s'exposer d'avantage à Finks...

Dans les derniers changements, Blood Moon va sortir au profit d'un 3ème Molten Rain. Généralement (je ne m'en étais pas rendu compte) Blood Moon va avoir tendance à rentrer dans les MUs ou on prend le risque de jouer 4C. Par contre, ces 3 slots de land-destroyers sont toujours non négociables.

EDIT : MD, c'est pas vraiment envisageable, c'est une carte qui ne rentre pas du tout dans nos optique draw-go ni speed burn. Du coup, en fonction des sorties et de ce contre quoi on joue, on risque de l'avoir en carte "morte" ou qui n'aura aucune fenêtre pour être cast de manière effective.
Qui plus est, si ça se teste, ça prendra la place de la 2nd electrolyse, ce qui commence à drop considérablement nos éphémères pour delver et nos capacités de CA / relance si EE ne touche pas de bonne cible...

EDIT 2 : Juste pour la doc' (je sais que personne ne l'a proposé), EE c'est assez moisi contre infect si ça ne passe pas T3. Et vu le pack qu'on run, je suis quasi sur que ça ne passe pas T3 post-side. J'ai vu un deck infect bousiller un adversaire qui avait fait l'erreur de se tap out pour poser EE, ne daignant même pas le contrer.
En revanche, Pacte de Tuerie pourrait se trouver une place dans le pack. J'aime bien l'idée du "je casse ta bête pour 0", cela permet de gagner les batailles d'anti-bêtes VS contres en n'étant plus limité par notre nombre de mana dispo.
Par ailleurs, la carte permet également d'enlever un bloqueur en conservant notre mana pour blast permettant un "big turn" surprise. Cela pourrait donc rentrer en 1-of de side.

Le 05/05/2015 à 12:13, Palefang avait écrit ...Le 22/07/2014 à 20:43, moudou avait écrit ...
 Juste le plan EE qui me laisse un chouia dubitatif m'enfin bon.

Les rôles s'inversent

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis  Non mas en vrai je n'ai redécouvert que très récemment toute la puissance de la carte dès qu'on joue tricolore.

EE, c'est lent et ça se cast en rituel. C'est super chaud donc... Déjà que Fils d'infidélité pour gérer Tarmo / Ooze a été cut pour ces raisons...

Anger aussi se cast en rituel. Attention toutefois, ça se cast en rituel, mais ça s'active en éphémère, ce qui fait toute la différence si tu dois pincer un Exarch pendant le tour adverse.

Il faudrait voir si j'arrive à Wrath avec. Se passer de Anger, c'est s'exposer d'avantage à Finks...

Se passer d'Anger, c'est s'exposer à Finks et Voice, là dessus aucun débat. Mais le seul deck à jouer l'un ou l'autre c'est Podless. Or, EE est loin d'être dégulasse dans ce MU, en plus d'être au moins aussi rapidement utilisable dans d'autres MU comme Rock.deck, Affinity ou Burn. Finks et Voice restant des menaces assez marginales tout de même.

EDIT : MD, c'est pas vraiment envisageable, c'est une carte qui ne rentre pas du tout dans nos optique draw-go ni speed burn. Du coup, en fonction des sorties et de ce contre quoi on joue, on risque de l'avoir en carte "morte" ou qui n'aura aucune fenêtre pour être cast de manière effective.

Tu dis ça sans l'avoir testé, et je disais la même chose, mais le truc c'est qu'il y a toujours une fenêtre pour EE.

Qui plus est, si ça se teste, ça prendra la place de la 2nd electrolyse, ce qui commence à drop considérablement nos éphémères pour delver et nos capacités de CA / relance si EE ne touche pas de bonne cible...

Il y a toujours une bone cible pour EE. Tarmo/Bob/Lili chez Rock.deck, Clique/Pestermite/Exarch chez Twin, Guide/Swiftspear ou Eidolon chez Burn, l'intégralité d'Affinity, Amulet chez Titan Bloom... Bon Infect c'est un peu plus délicat à gérer côté Infect et Aura, mais ça se fait quand même avec un peu d'entrainement, faut pas se baser sur une seule prestation pour tirer ses conclusions. Bref, quoi que l'adversaire joue, tu peux le toucher. A partir de là, bon ben les bonnes cibles finissent forcément par arriver hein.
Le truc c'est que, à part contre Tron et Scapeshift, et des fois Twin, EE aura toujours l'occasion de faire du CA. Et surtout de s'adapter à la situation.

Le soucis, c'est que tu raisonne dans l'absolu et non pas en situation.

Je me suis souvent rendu compte que la différence est encore plus criante pour ce pack qu'ailleurs, de par ses multiples plan de jeu sur lesquels on peut switch etc...

EE coûte cher et n'est pas interchangeable dans le plan de jeu, elle a juste le choix de la target. Draw EE alors qu'on voudrait burn l'adversaire, c'est assez sale. Si tu draw EE alors que tu dois gérer la pile, c'est sale aussi.

En gros, EE n'est bon que sur le très long terme dans ce pack (4-6 lands). Et j'ai peur qu'on ait déjà un peu trop de cartes qui révèlent leur plein potentielle que à ce moment la... Si jamais on atteint ce stade.

Contre Twin typiquement, on ne veut pas prendre 3 manas en rituel pour drop ça, à moins d'avoir 5 manas sur la table. Et encore, on va préférer une Clique.

Finks est aussi joué par Little Kid, Little Kid Abzan et parfois Abzan (à cause de la recrudescence de Burn), ce qui -hélas- justifie de conserver Anger au dessus, pour garder un match up OK+ contre ces packs. EE ne permet pas de nettoyer les dorks et les finks d'un coup. Et surtout n'empèche pas le trigger de Finks.
C'est pour ça que je garde Anger, même si je déteste devoir la caster en rituel.

Contre Burn, EE me laisse assez dubitatif... user de 3 manas pour kill des bêtes qui auront déjà fait leur taff avant le drop de EE et qu'on sait gérer individuellement autrement à moindre frais ? Je ne suis d'autant moins convaincu que contre Burn, j'utilise justement le plan course aux PVs assez souvent. Je ne dis pas que c'est mauvais, je dis juste que le play ne me parait pas complètement optimal. (Voir pas du tout.)

 

Ah après j'ai peut être été absolu, mais c'était juste pour t'inciter à tester la carte. Je ne sais pas ce qu'elle vaut en vrai, mais s'arrêter à des considérations théoriques, aussi détaillées soient elles, me laisse de plus en plus sur ma faim.

Le 05/05/2015 à 19:13, moudou avait écrit ...
Ah après j'ai peut être été absolu, mais c'était juste pour t'inciter à tester la carte. Je ne sais pas ce qu'elle vaut en vrai, mais s'arrêter à des considérations théoriques, aussi détaillées soient elles, me laisse de plus en plus sur ma faim.

Ouaip, y'a rien de mieux que le playtesting massif pour connaître la valeur d'une carte. C'est pour ça que je suis pas fan des notes données à des cartes à la sortie des extensions, et alors que personne n'a jamais vraiment joué avec.

Et c'est pour ça que je les aies enlevées. Cela dit je les teste quand même un peu en général avant leur sortie.

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur la valeur du playtesting. Le soucis, c'est que chaque playtesting massif prends un temps de ouf...
Du coup, j'essaie d’écrémer un peu pour faire un ordre de priorité des cartes à playtester.

Petit up pour répondre (certes avec un peu de latence...) à Tzarkan qui a posté sur le pack :

 posté par Tzarkan le Lundi 04 Mai 2015 à 18:51
Ca à l'air toujours aussi cool, mais...
Brute force c'est bien ? On s'y attend peut être pas face à un tel deck mais ça reste carrément risqué et un mauvais topdeck quand tu es derrière.
Pas de terminate maindeck ? dans l'état j'ai l'impression que tu ne peux rien faire pour gérer les menaces avec une endurance de plus de 3 qui sont sur la table, je sais que le but c'est de faire du all-in quitte à se prendre des sauces derrière mais le méta s'y prête moins qu'avant non ? L'édition des fetchs alliés font que les joueurs se piquent (un peu) moins sur leur manabase et l?avènement de burn a fait se démocratiser les lifegain en side voir en MD.
Sans compter tasigur, baudroie et rhino (et les usuels kotr, tarmo, ...) qui ont un body suffisant pour faire la course même en arrivant un peu plus tard.

Tu as testé le split 2 clique/2 tasigur ?
EE en side ? Vu que tu as potentiellement 4 couleurs, ça peut être très versatile.

 
Brute Force, c'est... Super. Je gagne 2 fois sur ce topdeck sur une journée. (Sauf un delver qui survit à Pyro et fini la game et permet de coller 3 supplémentaires en ciblant une clique for the win).
Le reste du temps, je n'ai jamais été déçu de l'avoir en main. Son usage le plus... "mauvais", à été de permettre à un Gob d'emporter un Thon (un Rhino je crois) dans la tombe avec lui.
Brute Force, permet, bien placé, de compenser un petit peu la faiblesse du pack contre les endu 4+. Eh oui

Le contrecoup, dont je ne suis que trop conscient pour l'avoir subit de plein fouet quand je playtestais Become Immense, c'est que je m'expose à un 1 pour 2 si la bête se fait tuer en réponse.
En une journée, cependant, cela ne s'est jamais produit, parce que j'ai toujours eu de quoi connaitre / deviner la main adverse ou d'attendre un full tap avant de lancer Brute Force.
Je reste cependant vigilant.

Pas de Terminate non. Parce que pour le moment, je le rentre dans moins de 50% de mes games. Et surtout que sa simple présence (généralement à la place de Skullcrack) change l'optique du deck.
Plus de noir = plus lent = plus contrôle.
Moins de blasts (genre skullcrack) = moins de all-in = plus contrôle.

Je vais rentrer Terminate dans des MUs ou je vais retarder au maximum le Big Turn (le moment ou je passe en full burn all-in dans la face du mec d'en face). Voir même carrément supprimer le passage à un Big Turn pour jouer beaucoup beaucoup plus contrôle.

La seule exception qui me vient en tête à froid, est Junk.


En effet, suite à l’allègement de la manabase, on doit jouer beaucoup plus finement. Cela n'impacte pas directement le pack, mais plutôt la façon de le jouer, ou les décisions du keep et du déclenchement de la phase de Burn sont beaucoup plus difficiles.
Le deck en lui même n'en pâtit pas trop... mais il devient juste un peu plus difficile à jouer.

Les gains de PVs... Bah, je joue quand même 4 Skullcrack de base + 2 Countersquall + 2 Deprive
Et re double Countersquall de side...
Donc bon, les gains de PVs ne passeront pas ! xD
(Je fus le premier surpris, mais en fait, j'ai tellement bardé le deck de ce coté la que même un Martyr life ou un Norin weird life ne peut pas prendre Delver Counter-Burn à la légère.)

Tasigur et baudroie ne me font pas trop peur. Soit je lead et c'est comme drop un cadet impatient, soit je suis au fond et c'est comme drop un cadet impatient.
J'exagère un peu, mais c'est l'idée.
Rhino, par contre, me casse les couilles, parce qu'en plus de drop un body, il retarde le moment ou je suis léthal... Donnant par conséquent encore plus d'impact à son body.


Tasigur VS Clique
Tasigur  ne remplit pas du tout le même rôle que Clique. Clique est la pour apporter du contrôle et de la vision, deux élément absolument cruciaux, en même temps qu'une clock non négligeable (et qu'un Thon classique ne peut pas bloquer). Cliques est, en quelque sorte, la matérialisation de la philosophie du pack en une carte. Au cours de mes dernières parties, elle s'est révélée cruciale de nombreuses fois, que ce soit pour l'attaque de la main adverse ou l'attaque aérienne sur ses PVs.
Tasigur, en revanche, se fait bloquer par tout et n'importe quoi (tu parlais justement de la recrudescence de Tasigurs / Baudroies auxquels j'ajoute Tarmo, Rhino etc...). Dans cette optique, il sert de mur générateur de CA et de finisseur plutôt sur le long terme (avec son body ou son CA) alors que Clique vise plutôt l’immédiateté de la chose.

Clique ne peut pour autant pas passer à 4 exemplaires (même si je lui voue un culte dans ce pack) tout simplement parce qu'elle coûte cher (eh oui, 3 manas, c'est cher dans le pack) et parce qu'on deteste cumuler les cartes légendaires en main.

Plus tôt dans le fil de la conversation, j'avais évoqué le "haut de curve" pour retailler :
2x Electrolyze - CMC : 3
3x Clique Vendilion - CMC : 3
2x Sceptre Isochronique - CMC : 2 - Optimal Casting Cost : 4 (pour un contre destiné à le protéger ou l'activer dans la foulée)
2x Snapcaster Mage - CMC : 2 - Optimal Casting Cost : 3 à 5

Je trouve que ce compromis parait pas trop mal. J'ai cut un Snapy en me rendant compte que sa polyvalence venait à un prix que je ne pouvais pas souvent me permettre de payer sans prendre de risques. C'est une carte morte en opening (qui fait partie des cartes à l'origine de mulls) mais une Trump card plus tard dans la partie grâce à la Toolbox qu'il propose. 2 exemplaires me paraissent admissibles.
Clique est quasiment toujours une Trump et la carte que je préfère balancer T3 en face d'un board tap. 3 exemplaires me paraissent non négociables.
Electrolyse voit ses représentants diminuer comme peau de chagrin. C'est fort le CA. C'est fort de lutter contre Lingering, affinity ou des manas dorks... Mais bon sang, qu'est ce que c'est cher 3 manas... C'est la carte qui pâtie le plus du ralentissement actuel (les gens se piquent un peu moins sur la manabase, donc on a besoin de burns un peu plus sévères, les thons grossissent de plus en plus donc trade un Gob + l'Electrolyse contre le thon devient même impossible, les thons arrivent de plus en plus vite donc on doit aussi augmenter notre clock...). Ce qui explique qu'elle est passé à 3 exemplaires dans la dernière version et que je cherche encore un remplaçant pour la 3ème.

Cela explique aussi ma frilosité de tester Explosifs Artificiels, étant donné que la carte coûte, bon gré, mal gré, le même CMC.
Le fait qu'il soit plus flexible peut néanmoins jouer en sa faveur... (X puis 2 en 2 tours)
En fait, plus j'y pense, plus j'me dois qu'il doit se tester.

Pour la troisième Electrolyze tu as testé Kholagan command ?
J'ai pas tout lu mais pas de Grim lavamencer ?