[Développement] Delver Counter-Burn

C'est bien ce que je dis, c'est pas sensible à Cursecatcher, contrairement à Damnation
Ce que j'ai contre EE, mis à part sa relative lenteur, c'est que cela nous consomme le T2 et une majorité du T3 sans garantie de renverser la game. (Il restera les 1et3 drops sur la table, mais aussi les Mutavaults). C'est gourmand en tempo, pour peut être ne péter qu'un lord. Surtout une fois que le EE est sur la table, le mec en face va jouer autours, en maintenant la pression, en nous forçant à le craquer pour 1 ou 2 bêtes, ce qui risque de définitivement nous couler.
Par ailleurs, quand on va sniper des bêtes, on va toujours cibler lesdits lords en premier, ce qui rend l'impact d'un EE plus tardif moindre.

Je ne crache pas sur la carte, je trouve juste que je ne me sentirai pas à l'aise avec dans mon sequençage et mes plays. Après, si cela se révèle être une silver bullet (mais qu'il faut préparer correctement) alors j'essayerai de m'y habituer. Mais sur le papier, cela ne me semble pas le cas.

Un des défauts d'EE face à un removal classique, c'est que ça ne tue pas Kira, quand ils sont mis à 2, alors que c'est ce que tu veux faire contre le deck. Et, je pense que c'est une carte compliquée à gérer pour ton deck. Dans ces cas là, mieux vaut une Anger. 

Après, comme ça a été dit, ça chope aussi les Spreading Seas et ça résiste très bien à Cursecatcher. 
Juste pour apporter un point de vue. 

Et ne rentre pas EE contre Infect, c'est beaucoup trop lent. 

@Fragada :
En soit, Kira n'est pas forcément un soucis.
Si Kira arrive préventivement, avant le drop de cartes plus importantes, en tenant compte que c'est une bête à CMC 3 et que je peux déjà avoir touché un lord sur un burn, je vais entrer en phase de course aux PVs. Si mon adversaire a tenté de se construire un board avant le drop de Kira, ce bord a déjà possiblement brulé, donc c'est d'autant moins de menaces à gérer par la suite. S'il n'a pas trop étendu son board, alors c'est possiblement moi qui ait pris l'initiative et je devrais pouvoir gagner la course.
Par ailleurs, Kira est sensible à tous les mass removal qu'on peut rentrer contre Merfolk.

EE contre Infect, non, en effet, je ne suis pas fan

Moi je veux te voir jouer ça contre JiRock.
J'ai beau avoir testé tes différentes listes. Je suis curieux de voir comment tu la pilotes.

Heyo ! Toujours plus loin, toujours plus fort, toujours peaufiné. Cela devrait être le crédo du deck.

Après avoir passé des nuits entières hantées par le MU de DCB face à Eldrazis (qui n'est pas positif, je ne me risque pas à des chiffres définitifs pour le moment), je pense avoir enfin trouvé ce que je cherchais pour leur rentrer dedans. Pour faire simple, je vais partir de l'idée de base pour ensuite la justifier dans les deux versions connues (Colorless // UR).

Je pense être parti sur une mauvaise base en me disant : "il faut à tout prix que j'arrive à endiguer la vague Eldrazi, que je réduise son flux de spells, que je puisse tuer ses grosses bêtes cruciales à temps". Bref, je m'étais dit qu'il fallait que je rentre dans une optique de contrôle.
Mais en fait, j'ai réalisé un truc tout bête : Eldrazi a besoin d'une synergie particulière pour réussir à placer de très grosses bêtes. Synergies qui vont lui coûter du temps (UR : le temps d'aligner les lands) ou des ressources (Colorless : SSG). Alors pourquoi ne pas poser les mêmes bêtes, mais sans avoir besoin de réunir cette synergie ?
Après tout, TKS va bloquer un TKS adverse et Smasher va amputer l'adversaire d'un paquet de PVs, au point de nous donner une avancée dans la race.
Non, je ne veux pas jouer des Eldrazis... mais plutôt Phantasmal Image. Pour , je vais faire la même chose que mon adversaire avec sa setup.

Dans le cas de UR, les petites bestioles (Mimic, Skyspawner+token, Ruinator, Obligator, Endless One) vont pouvoir être sweepés via Anger ou Fallout. Reste le problème de TKS ; Smasher et Drowner of Hope... qui peuvent être copiés pour notre plus grand délice. Parce que, justement, copier ces cartes mullifie presque complètement leur impact sur le board.

Dans le cas de Colorless, c'est plus ou moins la même chose.

Pourquoi ça n'a pas été proposé avant ? (Y compris par des gens très sérieux ?) Eh bien, à mon humble avis, à cause de cartes comme Gut Shot, qui pour 0 nous bousillent notre Image. C'est triste. Sauf que Gut Shot, ça se contre (fuck no), ça se défausse, ça se fait caster avant... Bref, il faudra créer l'opportunité, ce que DCB fait plutôt bien !


Et sinon, Phantasmal Image, ça apporte quoi ?
Un beater low cost, qui peut également copier des cadors du format comme Tarmo ; Tasigur ; Anger de la resto... Souvant contre des packs ou de toute façon un anti-bête aurait été léthal à notre créature. Donc pas (trop) de regrets pour le downside.
De notre coté, avoir un potentiel Snap en plus, je trouve ça drôle. C'est pas ultime, surtout que cela n'arrivera pas souvent, mais bon... c'est drôle. (Snap / KC--> Snap / Echoing Truth --> Snap / ... tu aimais ça Wizz ?)
Sinon, Image sur Gob' ou Delver, c'est tout naze...


Bref, une carte de side contre des MUs qu'on apprécie guère, c'est le bienvenue ! Pour ce qui est du nombre d'exemplaires, je pense que 2-of serait une bonne base, d'une part parce que c'est une carte très utile, mais d'autre part parce qu'on ne veut pas la stack en main (c'est tout naze avec nos propres bêtes).

Problème : contre quoi je rentre la carte ? Mon side actuel :


Que pensez vous de la carte et -à fortiori- de son intégration dans mon side ?

La carte me semble assez mauvaise contre UR. Sur les 3 cartes intéressantes à copier (tks, smasher et drowner), seul le smasher et vraiment intéressant à copier. Tks va juste manger ton image et le drowner le tuer en sacrifiant un scion. Contre la version colorless, ça peut avoir plus d'intérêt par contre.

Vrai. De toute façon, sur mes derniers tests, c'est vraiment, vraiment injouable ce MU. Je pense encore et toujours qu'Eldrazi est une aberration sans nom et je conchis allègrement les "modern will adapt" qui n'ont surement pas playtesté.

Image aide, ceci étant... mais trop peu pour la carte soit décisive (on revient de trop loin). Quitte à tenter un gamebreaker, j'ai maintenant envie de rentrer Damnation. Que ça scoop ou pas, que ça se fasse manger ou pas, si ça se résous, on est relancé. C'est plus en désespoir de cause, mais voilà.

Pour la petite apartée, j'en veux prodigieusement à Wizards (mon premier GP sera pourri par le méta) et pour le coup, je perds assez confiance en eux... mais je ne fais que me répéter.

On sort la pelle et on déterre le topic!

Palefang, tu as abandonné ton bébé DCB au profit de Unstorm?

Avec la fin de l’ère eldrazi, ton deck redevient jouable non?
 

Le 02/08/2016 à 08:41, Urgoll avait écrit ...
On sort la pelle et on déterre le topic!

Tu m'as devancé

Palefang, tu as abandonné ton bébé DCB au profit de Unstorm?

Non

Avec la fin de l’ère eldrazi, ton deck redevient jouable non?

Oui


J'essaie de voir si je peux faire une version remastérisée, mais jusque la, je n'arrive pas à me mettre d'accord avec moi-même sur le corps du deck
Il y aura un up du topic, un jour, avec la version suivante, mais je peux vraiment pas garantir les délais...

J'ai hesité entre creer un nouveau topic et mettre un lien vers celui la, ou faire de la réanimation.
Parce que meme si le topic date, il y a beaucoup de chose intéressante et toujours d'actualité.

En recherche d'un deck a jouer en Modern, j'envisage un retour a URx Counter-Burn. J'hésite a dire "Pyro Counter-Burn".
Je suis encore en pleine reflexion, le concept permet une enorme flexibilite, avec de bonnes option de splash dans toute les couleurs. Le side est approximatif.

Terrain (18) :
4 Canal du belvédère
1 Conduits de vapeur
1 Cheminées à vapeur
4 Lac de montagne bouillant
1 Saillies de la cascade
3 Fetch Ux
3 Ile
1 Montagne

Créature (14) :
2 Sinistre lavamancien
4 Vive-lance du monastère
3 Jeune Pyromancien
2 Fêtard du hourvari
2 Mage lancevif
1 Clique Vendilion

Ephémere & rituel (28) :
4 Visions nées du sérum
2 Pillage sans foi
2 Option
1 Réfléchir à deux fois
1 Manamorphose

4 Foudre
2 Brasier calcinant
2 Électrolyse

1 Balafre de flammes
1 Rôtir
1 Fissuration

1 Percesort
1 Collet à sorts
2 Fuite de mana
2 Déférence
1 Privation

Side (15) :
3 Défoncecrâne
3 Pluie en fusion
2 Explosifs artificiels
2 Négation
2 Rejet solennel
1 Fête fracassante
1 Relique de Progénitus
1 Aiguille à sectionner

 Coté créatures :
On veut des menaces T1, les Pyro qui pourront fournir de l'aggro ou du tempo selon les besoins et les 2 Mages et 2-3 menaces plus grosse.
Pour le T1, je trouve que la méta n'est pas favorable a Delver, en partie a cause de LS et des bounces. Et vu qu'on joue un sort de pioche par tour, je préfere la lance-vif au guide gobelin.
Un 3*Spécimen pris dans la glace en menace supplémentaire serait cohérent. Mais j'ai envie de tester le Fetard. Et vu que celui-ci peut etre géné par le lavamancien, je remplace le troisieme exemplaire par Clique.

Coté sorts :
3 catégories d'importances équivalentes.
 - Des piocheurs qui créent du QA, qui déclenche la capacité du Pyromancien et qui nous permettent d'avoir une grosse menace pas cher (soit le fetard, soit le spécimen).
 - Des blasts qui servent a ralentir les aggros plus rapide que nous puis a achever notre l'adversaire.
 - Des contres pour perturber le plan de jeu de l'adversaire et protéger nos créatures.

A noter que je n'ai jamais jouer le Sceptre isochronique contrairement a Palefang. J'ai quand meme considéré l'option. Il y a pas mal d'anti-artefact jouer dans les 60 actuellements et il me manque du Burn a "imprimé" dessus. Sachant que je préfere avoir plus d'option pour interagir avec des deck comme Hollow One, Humain, Burn (Eidolon) et Mardu (Pyro).
Autre difference, je joue plus de contre. Le méta étant plus varié que jamais, je préferes avoir des réponses "universelle".

Je pense que bedlam ne va pas bien avec snap et grim. Je pense que tu devrais enlever grim et bedlam pour les remplacer par goblin guide ou la 1/3 vol céléritée prouesse pour. Tu peux aussi enlever clique et mettre un young pyro à la place.

Tu passe clique et grim en sideboard pour le match up combo ou créature.

SInonTwisted Image va bien avec monastery et la 1/3 vol. C'est pour moi un bon cantrip pour le UR aggro modern.


 

Quel est le probleme de Bedlam avec Snap ?
Trouver de la place pour un 4eme Pyro n'est pas un probleme. Mais chaque fois que j'ai jouer UR, j'ai trouver que le 4eme Pyro etait de trop.
Grim en side, possible je n'ai pas assez tester pour savoir si c'est pertinant. Le Gobelin est une option, il est meme possible que les 8 creatures t1 soit une necessite pour etre assez aggro.

La 1/3 dont tu parles n'es pas assez mana-efficiente. Depenser 2 mana pour une creature qui va faire 2 a 2.5 point de degats en moyenne par tour, c'est trop peu. Si je rescens le besoin de ce vol, je prefere passer en Jeskai et profiter de Mantis Rider.
Sans cette 1/3, Twisted image est bien faible. Une des grosses raison de sont inclusion etait surtout Spellskite qui a disparu du modern. Avec Wall of Omen et Wall of Root qu'on rencontrais plus regulierement.
Aujourd'hui, si je dois avoir une reponse en plus a Hierache t1, je jouerais plutot Magma spray ou Pillar of flame qui ont plus d'utilite : Flamewake Phoenix, BBE+Kolaghan's, Matter Reshaper, Kitchen Finks, etc.

Oh ! De l'exhumation !

L'idée de base de Delver Counter-Burn tient vraiment dans les 3 mots. Un T1 aggro avant de faire du contrôle et/ou du burn, en fonction des besoins. Le problème de cut Delver et Gob (qui sont de moins en moins pertinents avec les métas actuelles, nous sommes d'accord), c'est de ne pas avoir de pression dès le départ, et de ne pas être capable de réagir à ce que fait l'adversaire dès le tour 2 (parce que tu voudras jouer un YP par exemple).

La stratégie de base était de miser un maximum sur le tempo, en essayant de prendre de vitesse l'adversaire et d'être le plus mana efficient possible. Aussi toutes les cartes comme Sérum Visions, Opt, Pillage (...) n'avaient pas leur place, puisque ce sont des pertes sèches de rapidité.

Aujourd'hui, si tu veux t'inscrire dans ce genre de stratégie, je pense que tu es obligé de partir plus ou moins sur DS Grixis : avec les quelques sorts de pioche, tu peux poser une menace T2 tout en gardant un contre / anti-bête en main. Ce que faisait DCB, je pense que DS Grixis peut le faire en mieux aujourd'hui.


Cela étant dit, je vais m'attarder sur mon expérience en counter-burn pur. Sans menace statique pour coller des points, c'est voué à l'échec. Attention en ce qui concerne les menaces statiques :
- Grim Lavamancer est, selon moi, excellent. Permet de sniper des Humains et de gagner seul ou presque le MU, il aide dans un certain nombre de situations et peut coller les derniers points. Attention : seul, il ne pique pas assez pour qu'on appelle cela une vraie clock.
- SwiftSpear : dans un counter burn jouant sur la vitesse, elle était identifiée comme exécrable. On veut souvent jouer pendant le tour adverse, en vitesse éphémère. (Dans DCB, il n'y avait que les 8 1-drop qui étaient joués en vitesse rituel). Entre pillage, visions, rôtir, les bêtes... pas sur que Swiftspear soit toujours pertinente, surtout dans les premiers tours, cruciaux. Peut être même que c'est le concept du Counter-Burn qui n'est pas pertinent avec tant de non-éphémères.
- Bedlam Reveler : j'adore cette carte, mais à mon avis, dans ce type de pack, elle est plus la pour apporter un second souffle. C'est à dire, aider à remonter. Ne vaut il mieux pas avoir quelque chose qui nous aide à rester à flot ? Aucun de tes spells ne fait du Burn avantage (mis à part Searing Blaze), ce qui est un autre problème. Jouer contrôle, et faire durer la partie n'est pas réellement dans ton intérêt non plus.
- Vendilion est super, attention toutefois aux decks avec LS. Peut être la réserver de side ? Tout dépend à quel point tu te sens à l'aise avec.
- YP. La carte la plus controversée pour faire du counter-burn.... parce qu'elle signifie se tap out T2, et donc s'exposer à se le faire buter, ou pire, laisser l'adversaire jouer une menace bien pire. A moins que l'optique soit de le jouer T3 / T4, auquel cas, je me permet de questionner sa pertinence : après avoir passé ces premiers tours à contrôler / brûler ce que joue l'adversaire (et donc en vitesse éphémère), est ce qu'il va te rester assez de carburant pour pondre des 1/1 ?


Dans les grandes lignes, l'idée de base du counter burn, c'est de jouer au burn avantage : coller des blessures à l'adversaire avec tout ce qu'on fait. Que ce soit contrer, retirer une créature ... Et de jouer sur la vitesse de jeu. Donc avec peu de cartes vitesse rituel. Opt est -selon moi-, un bon ajout potentiel au pack. On peut dorénavant ouvrir avec un land U/R et lancer Opt en fin de tour adverse si on a rien de mieux à faire. Mais Vision est pour moi l'antithèse de la stratégie.

Pour faire tourner Counter-Burn aujourd'hui, je pense notamment à ceci comme menaces statiques :
- Grim Lavamancer - Parce que 1-drop, parce qu'auto-win dans certains MU, et sniper sinon.
- Vendilion Clique - Vision + colle 3 blessures si bien timée. Très versatile, mais faible puissance brute
- Spell Queller - Je contre, et je pose une menace. Alors, heureux ?
- Ange de la restoration - Qui veut rejouer Snap / Queller / Clique ? Un peu trop 'mou' et cher ceci étant...

Spell Queller me parait être une raison assez vénère de jouer blanc. Cependant, gros soucis, on ne veut pas de Path qui accélère l'adversaire... et Bolt / Blaze et cie ne font pas suffisamment de taff contre les grosses bêtes. (Raison de plus d'ailleurs pour jouer Grim, qui fait passer ces blasts à virtuellement 5 blessures, permettant d'atteindre Tasigur, Beaudroie, Endbringer ...). Path pourrait donc aider, mais depuis le side.

On se retrouverait avec une base de créatures :
- 3 Snapcasters
- 1/2 Vendilion
- 4 Spell Queller
Il nous faut aussi des One Drops, à piocher dans :
- Grim Lavamancer (s'il n'est pas MD, il dessert au moins 2 exemplaires de side)
- Swiftspear (bien que je n'en sois pas fan...)
- Soul-Scar Mage (le pendant contrôle de Swiftspear, un moyen de rendre tous nos blasts pertinents, même sur grosses bêtes)
- Mausoleum Wanderer (qui ajoute au plan deny) / Judge's Familiar (une autre version, qui ne synergise pas avec Queller par contre)
- Delver of Secrets (parce que Opt, parce que 3/2 flying, ça reste une bonne clock, parce que ça nous fait 'scry' gratuitement quand on a un fetch au topdeck)
- Goblin Guide (encore et toujours, à voir s'il est encore revelent...)


Jouer Delver dans un pack qui run Opt, et pourquoi pas d'autres spells avec Scry peut se révéler pertinent. N'oublions pas qu'avec un fetch sur la table, le trigger du Delver s'assimile aussi à un scry.

Ah, je n'avais pas vu ta seconde reponse. Je venais rendre compte apres avoir tester une version Jeskai beaucoup plus proche de ton plan de jeu. En gros :
+ de T1 avec Delver a la place de Pyro et Lavamancer.
-3 piocheurs  pour ne garder que 3 Opt + 3 Serum + Manamorphose
+ de burn avec +4 Helix, +1 Searing Baze + 1 Searing Blood + 1 Magma jet
A noter que ces deux derniers aurais du etre 2 Forked Bolt pour lutter contre LS.
Mais je reviens sur mes impression en fin de reponse.

Pour mon premier message, j'ai toujours jouer une optique moins all-in. Mon plan de jeu etait de poser les menaces T1 et T2, puis Burn/Control.
Avec la pioche selective apporter par Serum Vision, les contres et un Delver qui passe au dessus, si la partie durent un peu plus ce n'etait pas trop grave. D'ailleurs dans casiment tout les match-up aggro, au moins sur la draw, je retirais les menaces T1 et je passais sur un plan de jeu controle.

Les menaces statiques que tu proposes sont plus des cartes de Jeskai tempo/midrange. A ce niveau la, je prefere UW spirit ou UW D&T.
Ange me semble hors de propos. Rejouer Snap, ca veux dire 5 a 6 mana. Et rejouer Queller semble assez peut pertinant.
Le seul CCM 4 que j'envisage jouable, c'est BBE. Mais des que je pars dans cette direction, je fini avec une liste remplit de contradiction.

Pour la synergie avec Delver, Opt ne fait pas vraiment mieux qu'Ecurage de pensee.

Pour les menaces T1 dont tu parles :
** Delver, dans ce que veux faire la liste, plu j'y reflechis, plus je me dis qu'il est un indispensable *4.
** Grim, je penses qu'on est d'accord. 2 exemplaires dans les 75. Sa presence dans les 60 depend de la meta attendu.
** Swiftspear / Goblin guide, j'ai l'impression qu'ils prennent le meme slot. Meme si leur utilisation varie. Je suis sur de vouloir les jouer en playset ou pas du tout.
** Soul-Scar Mage, en 2-3 exemplaire dans une version purement UR ou en complement de Grim comme T1. Peut etre en 9eme T1 si on prend l'option Gobelin ou Swiftspear
** Judge's Familiar et Mausoleum : non. Les slots non creatures sont trop important quand on joue Delver pour une 1/1.
** J'ai bien envie de tester Steppe Lynx dans une version qui jouerais 8 a 10 fetch au lieu des Fastland.

A propos des menaces a CCM3 :
Est-ce que tu proposes 3 Snap (on est ok pour le compter en CCM3 ?) + 2 Cliques + 4 Spell Queller ?
Ca fait beaucoup. J'ai plus envie de me limiter a 5 voir 6.

** Vendilion Clique, c'est l'option par default. Je ne met un autre CCM que s'il me convaint d'y retirer Clique.
** Spell Queller, je l'envisageais justement comme 6eme et 7eme contre mais pas plus. Si je veux me baser sur lui, je joue UW spirit. Ca reste un CCM3 qui ne tape que pour 2. A noter que c'est une opinion a priori. Peut etre qu'apres test, je vais en vouloir 4.
** En Jeskai, tu as envisager Mantis Raider ?
** Et Geist of Saint Traft ? J'en veux fortement 2 dans les 75. D'ailleurs je me dis qu'il est un peu mirroir avec Grim. Tres rapidement, je ne vois pas de match-up ou je pourrais vouloir les deux.