[Développement] Delver Counter-Burn

[troll on]Palefang tu mets combien de temps à jouer ton tour en tournoi en règle générale ? [/troll off]
Plus sérieusement tu fais quel genre d'études ? Je me demande d'où te viens ce goût pour les courbes et les statistiques poussé à l'extrême ?

Oh, je ne suis pas le seul à aimer les histogrammes et les courbes! Mais, pour avoir longtemps travailler avec les probabilités et les statistiques, il faut surtout se rappeler que... ce n'est qu'une probabilité. Bref, il y a toujours une part d'incertitude.

C'est un outil pratique. Pour la comparaison avec les autres decks du format, une fois cela fait, tu vas avoir envie de croiser les données pour savoir la proba d'avoir besoin d'une réponse à une menace au tour X aussi en tenant compte de la courbe de l'autre deck.

Chacun s'éclate bien comme il veut. Je pense que si Palefang prend le temps (et ça doit en demander pas mal) de faire ces courbes, c'est parce que faire du deckbuilding avec un approche mathématique l'éclate autant que de jouer. Reprocher à un joueur de Magic de trop réfléchir je trouve pas ça très malin en tout cas.

Je trouve cette approche très intéressante et j'ai toujours lu avec attention tes posts et tes tech-deck depuis que j'ai trouvé ton deck WR humain, qui est le premier que j'ai joué en modern (sans vraiment lui faire honneur, hélas).

Je ne peux en revanche pas t'aider ni pour l'approche mathématique, ni pour l'approche graphique vu que je n'en maitrise aucune des deux. Mais tu as toute mon estime et toute mon attention pour le reste!

Le 02/11/2015 à 20:38, brutal2luks avait écrit ...
Chacun s'éclate bien comme il veut. Je pense que si Palefang prend le temps (et ça doit en demander pas mal) de faire ces courbes, c'est parce que faire du deckbuilding avec un approche mathématique l'éclate autant que de jouer. Reprocher à un joueur de Magic de trop réfléchir je trouve pas ça très malin en tout cas.

Notons bien que je plaisante pour ce qui est de mon post (je ne me prononcerai pas pour les autres). J'admire au contraire pas mal ce que propose Palefang, surtout que je suis bien incapable de faire pareil. 

Le 02/11/2015 à 22:13, Mr_Chat avait écrit ...

Le 02/11/2015 à 20:38, brutal2luks avait écrit ...
Chacun s'éclate bien comme il veut. Je pense que si Palefang prend le temps (et ça doit en demander pas mal) de faire ces courbes, c'est parce que faire du deckbuilding avec un approche mathématique l'éclate autant que de jouer. Reprocher à un joueur de Magic de trop réfléchir je trouve pas ça très malin en tout cas.
 

Notons bien que je plaisante pour ce qui est de mon post (je ne me prononcerai pas pour les autres). J'admire au contraire pas mal ce que propose Palefang, surtout que je suis bien incapable de faire pareil. 

Je pense qu'il parlait à Dante (ou à moi), dont le commentaire pouvait être considéré comme irrespectueux de tout le travail effectué par Palefang, que je trolle beaucoup sur les forums mais que je respecte beaucoup en réalité (perso, on se connait bien, et je ne le trolle que si j'ai skype ouvert pour lui envoyer un smiley qui lui tire la langue).

Et sinon il est tout fraichement diplômé de son école d'ingé 

J'aime bien la présentation des menaces résiduelles en pointillé.
Quitte à enfoncer une porte ouverte, ta présentation n'est pas représentative du séquençage par tour, mais plus par CCM optimal, puisque par construction tu postules 100% de succès dans tes land drops, non ?
Ta formulation faisant référence au tour X me semble ambiguë... Mais c'est peut-être moi !
En tous les cas c'est intéressant 

Le 02/11/2015 à 20:38, brutal2luks avait écrit ...
Chacun s'éclate bien comme il veut. Je pense que si Palefang prend le temps (et ça doit en demander pas mal) de faire ces courbes, c'est parce que faire du deckbuilding avec un approche mathématique l'éclate autant que de jouer. Reprocher à un joueur de Magic de trop réfléchir je trouve pas ça très malin en tout cas.

Zut, je suis découvert

Oui, c'est exactement ça : je prends autant de plaisir à builder mon pack qu'à le jouer.

Le 02/11/2015 à 20:15, Mr_Chat avait écrit ...
[troll on]Palefang tu mets combien de temps à jouer ton tour en tournoi en règle générale ? [/troll off]

Haha ! La plupart du temps, les plays coulent de source, mais parfois, j'avoue... Comment dire ? Faire un 'Molten brain' ^.^"

Plus sérieusement tu fais quel genre d'études ? Je me demande d'où te viens ce goût pour les courbes et les statistiques poussé à l'extrême ?

Comme le dit moudou, je viens de finir mon école d'ingé


En fait, pour faire bref, je rencontre parfois des résistances dans les différentes communautés de Magic quand j'apporte un pack fait maison. "Si les pros n'y ont pas pensé et ne jouent pas ce type de stratégie, alors c'est que ce n'est pas viable / pas suffisamment compétitif / etc..." Ce que je cherche à faire, c'est à montrer qu'on peut build quelque chose de (très?) bon, sans être un pro, et sans avoir besoin d'une pseudo-légitimité à le faire... tant qu'on reste motivé et rigoureux.
Qui plus est, les pros passent parfois à coté de stratégies qu'ils n'ont pas envisagés.

Et puis, comme le disait brutal2luks, je me sens builder avant de me sentir joueur Du coup, j'essaie aussi de refourguer mon pack xD

Le 02/11/2015 à 23:16, bigfourbe69 avait écrit ...
J'aime bien la présentation des menaces résiduelles en pointillé.
Quitte à enfoncer une porte ouverte, ta présentation n'est pas représentative du séquençage par tour, mais plus par CCM optimal, puisque par construction tu postules 100% de succès dans tes land drops, non ?

Yep ! Ceci étant, je ne vais pas au delà du tour 4. D'après la table de stats, on a 76% de chances (moyenne entre sur le play et sur la draw) d'avoir nos 3 lands tour 3, ce que je trouve raisonnable.
Pour ce qui est des 4-drop (Snap et Sceptre), ils peuvent être castés même pour 3 mana. (Snap into Bolt ou Sceptre sans activation immédiate), même si je préfère avoir 4 manas.

Ta formulation faisant référence au tour X me semble ambiguë... Mais c'est peut-être moi !
En tous les cas c'est intéressant 

En fait, je ne me voyais pas faire 2 tables : une qui tiens compte des tours, et une qui tiens compte du CMC. Donc la, j'ai supposé qu'on jouais le spell coûtant X au tour X. (Par exemple Countersquall au T2.)
C'est juste pour une question de lisibilité et de présentation.
Par ailleurs, j'ai eu la flemme de faire un graphe sur le play et un sur la draw, donc ça, c'est une moyenne entre les deux

Oyez oyez, bonnes gens !

La dernière version de DCB en date (pour ceux qui suivent le deck) et les changements que j'y ai apporté :

Delver Counter-Burn v5

//  Permanents

4 Goblin Guide
4 Delver of Secrets
1 Tasigur, the Golden Fang
3 Vendilion Clique
2 Snapcaster Mage

2 Isochron Scepter


// Ephémères & Rituels

4 Lightning Bolt
3 Searing Blaze
3 Skullcrack
1 Magma Jet

1 Brute Force

1 Electrolyze
2 Kolaghan's Command

2 Gitaxian Probe
1 Spell Snare
2 Countersquall
2 Deprive


// Lands

4 Scalding Tarn
2 Bloodstained Mire
2 Polluted Delta

3 Steam Vents
2 Blood Crypt
1 Watery Grave

4 Sulfur Falls
1 Cascade Bluffs
2 Island
1 Mountain


// Sideboard

SB: 1 Dispel
SB: 1 Spellpierce
SB: 2 Countersquall
SB: 2 Molten Rain
SB: 2 Relic of Progenitus
SB: 2 Terminate
SB: 2 Grim Lavamancer
SB: 1 Volcanic Fallout
SB: 2 Anger of the Gods 

LE grand changement de cette version est l'abandon du Vert. Après de bons et loyaux services, Destructive Revelry sort du side.
Ce choix est rendu possible par l'ajout d'un Kolaghan's Command à la place d'une Electrolyse Main Deck (ce qui porte le ratio à 2 KC / 1 Lyze). Cela nous permet de toujours disposer d'anti-artos.
La perte de la gestion d'enchantement se vie pour le moment assez bien. (Le seul soucis notable étant les LeyLine dans des decks unfair-combo.)

Du coup, autre changement notable : on cut un Skullcrack. J'ai beaucoup de mal à garder des mains avec 2 Skullcracks : si jamais c'est "juste" un blast de joueur à 3, sans impact sur le board, c'est très dur à assumer. Du coup, je suis passé à 3 et pour conserver l'équilibre, je me suis mis à rechercher un autre blast.
Je suis tombé sur Magma Jet qui a aussitôt intégré le pack en test. En effet, en plus des deux blessures, il propose un double scry éphémère, ce qui semble assez synergique avec nos Delvers. Par ailleurs, il peut nous aider à planifier la suite de nos plays, en fonction de ce qu'on cherche à faire (gérer la table / la pile / brûler...).

Enfin, le départ des Revelry nous permet d'enfin virer un land atroce à la g1 : Breeding Pool. Il est immédiatement remplacé par une seconde Blood Crypt. (Blood crypt a plus de value que Watery Grave, car elle permet d'aligner B/R sur un seul terrain, ne nécessitant plus que du U pour jouer CounterSquall, tout en alignant un R.)

Par ailleurs, il y a deux slots vides de side.
 - Dispel rentre de side pour pouvoir lutter contre Burn plus efficacement.
 - Un autre slot est en cours de recherche. Un truc qui fasse bien chier Merfolk. J'éditerai quand j'aurais trouvé.

Voilà pour la dernière MàJ !


Pour ce qui est du positionnement du deck.
On perd un de nos pires MUs, à savoir Bloom Titan. Du côté de Twin, c'est une non-nouvelle, le MU étant légèrement positif, mais sans plus. On est grosso modo gagnants sur les bans, il faut voir ce qui va monter pour remplacer ces deux la...
Sinon, sur cette version, bref rappel et MàJ des MUs de tiers 1:
Affinity : plutôt positif
Burn : plutôt négatif
Jund : positif
Abzan : even
Merfolk : plutôt négatif
Tron : légèrement positif
Infect : plutôt positif


Voilà pour aujourd'hui.

Le 25/01/2016 à 12:04, Palefang avait écrit ...

 - Un autre slot est en cours de recherche. Un truc qui fasse bien chier Merfolk. J'éditerai quand j'aurais trouvé.

Boil ? Kozilek's Return ? (Bon, ça doit être hyper casse-gueule à séquencer par contre) EE ? (à 2, ça semble violent, ça nique tous les lords+mers envahissante)

Je n'aime pas EE pour des raisons évoquées plus haut, mais je ne lui ferme pas non plus complètement la porte. Après, ça fait moins de taff' qu'une Damnation pour le même prix... mais le prix est splitable est c'est moins sensible à Cursecatcher. Par contre, je ne vois pas vraiment contre quels autres decks rentrer cela... (Infect ? EE=1 ?)

Kozi's Return, c'est juste un (très) mauvais Volcanic Fallout dans le pack :
- Fallout : incontrable // colle 2 aux joueurs.
- Kozi's Return : permet de gérer une 2/1 en plus.

Y'a pas photo, surtout que Fallout sert également contre les Hexproof (deck éponyme ou surtout Geist of St Traft).

Boil, c'est carrément trop cher... et ça nous touche aussi. Parfois plus durement d'ailleurs si en face il a déjà une fiole. Et c'est vraiment pas recyclable dans un autre MU.

Pour le moment, en attendant de trouver le slot, je mets un Spellpierce, plus polyvalent et aussi utilisable contre Burn et d'autres MUs.

Spelsnare? J'essaye juste de filer des idées comme ça Contre merfolk, ça me semble mieux que pierce vu que le pack joue surtout des créatures.

Je suis pas sur que rentrer des contres soit la meilleure idée du monde contre un pack qui joue 4 fioles et 2 à 4 cavernes des âmes. 

Volcanic Fallout semble mieux, même si tu peux prendre un Lord sous vial qui te met dans l'espace. Ca reste globalement facile de jouer autour. 

Grim lavamancer est très fort contre Merfolk.
Eb le posant T1 tu mets une belle option sur la victoire.
Sinon Anger et Fallout font très bien le taff surtout anger.

@dieBrouzouf :
Comme noté par Fragada, c'est un peu chaud avec les Fioles. Ça reste une carte d'opening vraiment bien (parce que son flux de créature, s'il ne passe que par fiole, sera gérable), mais ensuite, c'est assez limité. C'est en quelque sorte une très mauvaise Foudre... Du coup, j'ai presque tendance à lui préférer Fiery Impulse ou carrément Rending Volley. (Qui elle peut toucher KotR, Ange, Smiter...)
Remarque, si Impulse touche toutes les bêtes ou presque, Snare touche les Spreading Seas et sera bon contre Burn. Impulse et surtour Snare peuvent aussi rentrer dans le MU Burn, alors que Volley sera limitée à des utilisations plus spécifiques.

@Fragada :
J'ai toujours plaidé en faveur de Fallout, mais je trouve que, particulièrement dans ce MU, elle est TRES difficile à correctement placer. Il n'est pas si facile de tourner autours d'un lord en plus. Sans compter que T3, ça peut être trop tard pour hit avec 2 blessures. Je ne suis pas de vouloir en tenter plus d'une, surtout à cause de son aspect redondant avec Anger.

@Torkey :
Toutafay'. Mais hélas, Anger et Fallout, cela ne suffit souvent pas pour prendre la game en main. Grim en revanche, fait effectivement un taff' superbe dans le MU.

J'ai pas trouvé tes raisons contre, mais le mieux pour moi, c'est EE, de loin.
(Et c'est PAS DU TOUT sensible à cursecatcher.)