[Débat] Le Modern, ca devient quoi?

Le 20/05/2013 à 21:16, BlackStones avait écrit ...

Exactement. Balancer une Blood Moon au tour 2, par exemple x((((

toi tu joue beaucoup de terrains non base, je sais pas pourquoi

En fait ce topic de 4 pages c'est juste un membre contre tous non ? Comme celà a été dit plus haut "dont feed the troll". De par ces propos dénués de nuances (tarmo et clique sont partout etc. la stratégie c'est ma propre définition, un deck avec les meilleurs cartes doit battre les autres) Sh4dok nous prouve bien qu'il ne connait pas vraiment le format (et c'est un euphémisme...) et qu'il possède une vision très "personnelle" du jeu.

Bref, ça tourne en rond.

"S'il y a de la demande, c'est que la carte est demandée/recherchée"

ça m'a fait rire.

[ Dernière modification par Leland_Palmer le 21 mai 2013 à 02h46 ]

"dire que je n'y connais rien simplement sur une interprétation est une attaque de bas-étage. J'ai simplement un ressenti qui m'appartient et qui peut être débattu"

=> Certes, mais quand on balance des généralités en persistant à ne faire aucune nuances, et bien il faut s'attendre à ce type d'argument. ça fait quelques posts que tu nous expliques que clique est dans tout les jeux bleus, à un moment il faut quand même qu'on te suggère de faire un tour à un tournois pro.

Je viens de t'enumérer les decks qui étaient bleu et qui comportent soit Clique, soit Snaopcaster, soit les 2. regardes ces decks là et 90% du temps tu verras ces cartes là. Donc oui oui, je confirme que Snapcaster et Clique (pour ne parler que du bleu) sont des cartes très jouées et je peux (si tu insistes un peu je peux te sortir 30 liens de jeux bleus avec ces cartes là. Bref passons...

j'ai une idée du jeu bien entendu, mais ce que je vois c'est que parce qu'elle est différente de la généralité elleserait fausse? Pas forcement. on appelle ça l'ouverture d'esprit, la réflexion.
je n'ai pas dit que la stratégie était ma définition mais sur ce que j'en pense encore une fois. Je le répète, une stratégie, POUR MOI (puisqu'apparement faut le répéter ca aussi à chaque fin de phrase pour que les gens le comprennent) c'est pas de dire "Tiens je vais pas attaquer parce qu'en face, il a 3x plus de monstres que moi. C'est du situationnel et de la logique.
Mais puisque vous êtes apparement malin comme tout, dîtes moi les plusieurs stratégies à adopter pour gagner avec, par exemple, Twin Exarch - Affinity - Tron - Gruul aggro...

Pour continuer sur ce que l'on me reproche, je pense qu'un deck avec les meilleures cartes ET AVEC UNE BONNE SYNERGIE (c'est dingue comme je me répète) doit rouler sur le reste du méta. Ce qui fait sortir  du lot Jund, 4/5c good stuff et d'autres certainement je pense (JE PENSE).

Je ne connais pas le format... Oui donc si une personne pense d'elle-même en ayant une vision un peu plus négative que les autres, ca en fait un ignare. J'admire le sens de vos réflexions aussi alors =). Le libre arbitre ca doit être un mythe ou un truc du genre... Au départ (mais personne n'a lu donc du coup, c'est moins facile pour comprendre), le premier post réunissait ce que j'avais pu voir et entendre sur ce qu'était le format à l'heure actuelle. Mon avis personnel n'était presque pas écrit. La première réponse fut dans la logique puisque Liehos et Boocat sont resté dans le thème (propositions, corrections etc etc)
On me critique sur le fait que je mette mon avis un peu réac (et j'assume) mais en disant que je n'y connais rien, vous faites exactement ce dont vous me critiquer.

Pour finir sur ton Edit:
4/5c Good Stuff -> http://www.mtgtop8.com/event?e=4867&d=228113
                                 http://www.mtgtop8.com/event?e=4838&d=227945
UB Delver -> http://www.mtgtop8.com/event?e=4839&d=227955
                        http://www.mtgtop8.com/event?e=4780&d=227625
UWx Midrange -> http://www.mtgtop8.com/event?e=4887&d=228238
                                http://www.mtgtop8.com/event?e=4825&d=227867
UW Control -> http://www.mtgtop8.com/event?e=4780&d=227626
                           http://www.mtgtop8.com/event?e=4780&d=227627

Nan mais à part ca, y a pas beaucoup de deck bleu non-combo qui jouent Clique et Snapcaster... C'est moi qui ne connait pas le format donc?

[ Dernière modification par Sh4dock le 21 mai 2013 à 03h57 ]

Il est vrai que ma phrase qui t'as fait rire, je l'ai complètement craquée mais bon... faut pas s'arrêter là-dessus^^.

Pour moi, un deck brainless, c'est un deck avec lequel ma petite soeur de 4 ans est capable de gagner.
Je vois mal ma petite soeur de 4 ans gagner avec affinity contre un weenie white tout pourris. ou contre un deck en format scéllés.

Pour les cartes que l'on retrouve souvent je suis d'accord, mais elles ne sont pas toutes synergique avec toute les stratégies.

 

Je comprends vraiment pas, tu dis que des joueurs viennent du Legacy vers le Modern pour X raisons, mais en fait ce que tu souhaites c'est que le format devienne un ersatz du Legacy: 2-3 packs avec les cartes les plus "chères" qui perfent à tous les gros tournois et autour desquels gravitent quelques decks moins overpowered qui arrivent à bien se classer occasionnellement?

Pour le coup, je suis d'accord avec les deux remarques de Sasyo:
- Un deck brainless peut gagner sans qu'on ait besoin de savoir le manier particulièrement: RDW et Grull aggro sont dans ce cas, je te soutiens plus ou moins sur Affinity dans le sens ou le pack a un plan de jeu all-in qui ne nécéssite pas nécéssairement une intense réflexion (ça n'empêche pas cependant qu'un joueur expérimenté le jouant soit généralement bien meilleur).
- Si t'es pas content du format, ne le joue pas. Tourne-toi vers le Legacy (qui m'a l'air plus adapté à l'idée que tu te fais de Magic) ou le Standard (tu pourras netdecker Jund Aggro comme un porc sans problèmes).

En plus, t'as l'air d'un fervent défenseur de Jund et partisan du déban de Bloodbraid Elf, bizarrement je crois savoir que c'est un pack que t'as jamais vraiment joué :o (que ce soit avec ou contre d'ailleurs).

Ce que je souhaite n'est pas ou peu indiqué dans le débat donc encore une fois, il faudrait arrêter d'essayer de deviner ce que je pense du Modern. Le format actuel ne me dérange pas spécialement mais on peut faire nettement mieux et c'est mon avis. A aucun moment j'ai dis "Le format Modern c'est tout nul et je suis d'accord avec ça".
Vous faites une sorte de procès sur des idées qui ne m'appartiennent pas mais comme c'est moi qui l'est marqué vous ne réfléchissez plus... Je peux pas vous aider mieux que ce que je fais, cest à dire vous répétez sans relache: CE SONT DES IDEES PIOCHEES DANS DES FORUMS ET DE PART DES DISCUSSIONS!
Et oui, 3 decks qui perfent puis le reste occasionnellement ca me plairait. L'un des 3 decks pourrait changer de temps à autre si quelqu'un a une meilleure stratégie ou plus de talent tout simplement et la reconnaissance se ferait vraiment pour les capacités du joueur et non pas parce que le bonhomme a suivi tous les decks en vogue et que par chance, il est tombé sur des gens mauvais.

Je suis d'accord, un deck a plus de chance d'être performant avec un gars lui-même très bon, je n'ai amais dit le contraire. Cela dit la petite soeur de 4ans, en lui expliquant que telle carte va avec telle carte et tu sauces, elle pourra le comprendre. Donc oui Affinity, Gruul aggro, RDW... sans manquer de respect aux joueurs des decks cités, ce sont des decks sans reflexion; Ca ne veut pas dire sans prise de décisions (très importante la nuance).

Alors non je ne suis pas Pro-Jund (je t'avouerai mon cher collègue que j'ai tendence à ne vraiment pas aimer ce deck du tout), mais en deck cher et qui me plait, je pourrais te citer le tien (UWr midrange je crois), ou encore 4/5c Good Stuff qui ne me laisse pas indiffférent. Et si j'ai déjà joué contre Jund (au moins une fois à chaque participation du tournoi mensuel que l'on fait ensemble.
je ne suis pas partisan du déban de l'Elfe car ce qui est fait est fait... Mais je pense que son ban n'était pas justifié et que baisser un deck performant n'apporte rien de bon à un format.

[ Dernière modification par Sh4dock le 21 mai 2013 à 13h26 ]

Le 20/05/2013 à 21:22, Liehos avait écrit ...

toi tu joue beaucoup de terrains non base, je sais pas pourquoi
 

19 sur 20 :'(

Sinon pour BBE, le ban est vraiment une bonne chose. Déjà que c'est pas facile de stabiliser le board contre jund, le fait qu'il pouvait renverser complètement le cours de la partie sur un simple topdeck c'était vraiment trop fort.

Ah oui, et dans un format aussi interactif, on ne peut pas vraiment parler de deck brainless, à part peut-être RDW. Quasi tous les decks sont obligés de faire en permanence des choix mûrement réfléchis sur le plan stratégique en fonction de ce que l'adversaire joue. Aura hexproof par exemple, c'est pas brainless du tout (mais c'est pas très fort non plus, je m'en suis une nouvelle fois rendu compte dimanche).

Tu t'insurges pour bien peu de choses Shadock.
Si tous les jeux d'une telle couleur ou d'une telle stratégie jouent une meme carte, c'est parce que c'est la meilleure pour ce qu'ils veulent faire.
De meme que les jeux rouges jouent des montagnes, parce que c'est le meilleur basic pour produire du rouge.
De meme que quand tu as faim, tu vas à la cuisine plutot qu'a la salle de bain.

Sinon rapport aux lises que tu donnes, ce que tu appelles goodstuff est plutot un zoo 5color, et il n'y a absolument pas de synergies, a part peut-etre stomping ground + bolt. En fait il y aurait plutot des disynergies (tarmo / deathrite, snapcaster / deathrite).
Les decks synergiques sont les jeux combo comme Pod, mais certainemet aps jund ou zoo où tu joues les meilleures betes et crames du format sans te soucier des couleurs de mana.

D'autre part il n'y a pas de deck brainless à magic, a part peut-etre 39 swamp et 1 pack rat en limité rtr.
Affinty est compliqué à jouer et encore plus al builder correctement, je vois souvent des exemples de joueurs mauvais avec le jeu mais qui le jouent sous pretexte que "ben on peut chier sa main tour 1-2 donc pas de misplay possible".
Ben si, je ne citerai que les activations de ravager au bon moment, les attaques normales ou au poison, entre autres.
Enfin un des avantages de jund est qu'il ne prenait pas vraiment la side. Tu me donnes un exemple de side contre jund ?

RDW c'est pas brainless non plus.

Le 21/05/2013 à 13:25, Sh4dock avait écrit ...

 Le format actuel ne me dérange pas spécialement mais on peut faire nettement mieux et c'est mon avis.

 

Je suis daccord dans le fait que le format a meme pas 3 ans il me semble, c'est tout neuf pour un format eternal. Alors c'est sur, les bases doivent se construire - donc oui, il y a sans doute mieux a faire, mais pour l'instant on découvre.

[ Dernière modification par sasyo le 21 mai 2013 à 14h10 ]

Oui c'est logique ce que tu dis, mais la meilleure carte pour ce qu'ils veulent faire... Pas toujours sinon les listes seraient toujours les mêmes. Mais il y a toujours des irréductibles cartes qui resistant toujours et encore au syndrome mouton =)

Ce n'est pas moi qui appelle ça Good Stuff, c 'est écrit comme ça. Donc donne lui le nom que tu veux mais au final on s'en fiche du nom. Je te le concède, il y a pas mal de controverse sur Jund dont celles que tu cites mais en même temps je vois pas beaucoup de Snapcaster dans Jund... Peut-être Jund Control mais je ne le connais pas (pour pousser l'idée plus loin, il n'y a pas ou très peu d'interaction entre les cartes et je pense que là est ton propos). Mais au final tu ne penses pas qu'il faut juste avoir un moyen de victoire commun à toutes les cartes ce que peut avoir Jund, Good Stuuf (en utilisant justement les diverses cartes pour faciliter les victoire: principe de synergie)?

Affinity c'est pas super comme stratégie, comme je le disais plus haut, le fait d'utiliser tel ou tel effet, c'est situationnel. Y a pas tant de moyens de gagner que ca: Blindage/ravager et tu sauces. Mais oui il y a pas mal de gens qui jouent sans réfléchir: ca ne veut pas dire que le deck pullulent de stratégie non plus.

Je te rejoins complètement sur POD, Sunny side up et autres decks Combo. Mais j'aime parler de synergie totale du deck (encore plus vrai avec Living end et Sunny side up). Tu vas me dire que je joue sur les mots mais pour ce cas, il le faut (j'espère que tu m'en excuseras).
Tout le deck se base sur une seule mécanique (Living end pour le deck du même nom/ vidage de la bibliothèque pour Sunny side up) et je pense (AVIS PERSONNEL) que ces decks dans une autre catégorie complètement différente de ce dont nous parlons.

Pour le side, je peux même te trouver mieux qu'un side... des gens qui montent leur deck en partant du principe qu'il faut battre Jund! Je trouve ça d'une idiotie sans nom. personnellement je joue mon deck pour qu'il soit performant en général et pouvoir affronter tout le monde en gardant ma chance sur tous les match-up.
D'autres partent du principe qu'il faut battre Jund coûte que coûte... peu importe les autres decks au final car Jund est sur-représenté. Tu trouves ça normal toi?
http://deckstats.net/decks/598/2006-anti-jund-22-1-2013/en
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=457616

Jouant quasi esclusivement modern (et affinity), je suis daccord avec toi. Le deck se base sur ravager/blindage. Apres ya les plan B, comme le champion, brigadier d'acier, maitre de l'etherium.
Mais affi me fait penser a combo - ya pas 36 stratégie pour gagner - il faut aligner la combo.
Apres on a tous un style de jeux en fonction de ce qui nous plait/qu'on arrive a jouer.

ps : +1 au respect des avis persos. On a le droit d'avoir nos opinions et de débattre

 La... stratégie ...

Stratégie : Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif.
(1ere définition trouvé sur Google).

Donc, y'a pas de "pour toi" qui tienne. Un mot et un mot. On appelle un léonin un léonin et pas un chien.


Partons de cette définition et décorticons la : atteindre un objectif fait référence à gagner la partie à Magic (captain obvious en force). Diriger et coordonner des actions : deckbuilder pour préparer puis décider de chaque play, de la façon de jouer chaque carte, le moment approprié etc (c'est bien une affaire de coordination).

Attardons nous un peu sur le mot Art cependant. L'art, ici, désigne la façon de faire quelque chose au mieux. Autrement dit, la "stratégie", c'est "prendre les meilleures décisions en ce qui concerne son deckbuilding, sa façon (et la determination du moment) de jouer ses spells, ses attaques et ses capacités".

 

Par définition, Magic semble donc un jeu stratégique.

 

 

Ensuite, pour reprendre les "attaques de bas niveau" auxquelles tu t'exposes en t'avançant trop et de manière trop affirmative, je vais démontrer par ton exemple que tu n'as pas assez d'expérience pour pouvoir juger ce qui nécessite ce que tu appelles (à tort, on vient de le voir), "stratégie" :

Tu donnes ta propre définition (et donc nulle et non avenue) de stratégie pour ensuite l'employer à un exemple sur Affinity :

"Alors pour moi la stratégie c'est d'avoir plusieurs possibilités dans le deck pour gagner et d'utiliser la plus fiable et la plus appropriée à l'adversaire.
Pour faire simple, les decks qui utilisent des stratégies différentes à l'intérieur même du deck permettent de réfléchir efficacement et sur Affinity (pour reprendre ton exemple) il n'y a pas de stratégie à proprement parler. "

As tu déjà joué Affinity ? As tu déjà rencontré un bon affinity ? Apparament non. T'es complètement à coté de la plaque car d'après ta propre définition, affinty est ce qu'il y a de plus stratégique.
En effet : les différentes possibilités de win pour affinity (les plus courantes, je parle) sont :
-> Tuer au champion gravé
-> Tuer sur un Ravager bien placé
-> Tuer au blindage sur random bête
-> Tuer au poison via blinkmoth
-> Tuer avec une armée de beaucoup/beaucoup grâce à l'Overseer
-> Achever au blast dès qu'un autre plan ne marche plus.
Et, selon les versions :
-> Gagner au +2/+2 général grâce à l'enchant blanc dont j'ai oublié le nom >.<'
-> Gagner du temps avec pithing needle qui se trouve de side
-> Ralentir combo via Canoniste.

Donc, l'option "d'avoir plusieurs possibilités dans le deck pour gagner et d'utiliser la plus fiable et la plus appropriée à l'adversaire" est parfaitement remplie non ?
Contre life, tu le tueras au poison. (Ou en instakill avec le blindage.)
Contre ce qui gère trop tes bêtes, t'attendras que l'adversaire soit full tap pour poser un champion.
Contre un truc lent, tu tenteras un plan blindage rapide.



Et encore... J'ai juste évoqué les différents moyen de tuer (et je suis pas un pro d'affinity...) parce que ta "définition" se limitait la (à tort).
Considérons uniquement le plan "Blindage" puisque tu fais une grosse fixation dessus. Que fera le joueur d'affinity qui se prendra une aiguille à sectionner, immanquablement sur son blindage ? D'après toi, il devrait concéder alors, puisque c'est son unique plan. Alors pourquoi y'a tjs affinity dans le T1 ? Mystère hein !

Et d'ailleurs, quand jouer aiguille ? Si tu joue ton aiguille tour 1, le jouer d'affinity ne payera jamais deux mana pour poser son blindage. A l'inverse, si tu as un anti-bête, tu gardes ton aiguille en main, en espérant que le type en face utilise tout son mana du tour dans la pose et l'équipement du blindage pour que tu, tu lui crâme ce génant scrige qu'il allait équiper en réponse. Dans cette optique, n'aurais tu pas plus interet à garder aiguille en main ? Mais dans ce cas, comment va réagir le joueur d'affinity (surtout s'il a vu que tu jouais aiguille) ? N'a t'il pas interet à ne pas poser son blindage, mais à tâter le terrain avec un Overseer, qui pourrait devenir génant s'il n'est pas géré ? Il ferait donc tomber un hypothétique blast, ou une hypothétique aiguille.
--------------> Ce que je viens de dire c'est ça, la stratégie. Connaitre ces options et choisir en conséquence. J'ai juste évoqué un seul cas, qui me passait par la tête parce qu'en jouant contre affinity, je m'étais fait avoir. J'ai needle le brigadier au tour suivant, et j'ai perdu au blindage + inkmoth en deux tour après ça.


Dans tous les cas, que ce soit selon ta "définition maison" ou selon le sens du mot "stratégie", il y a de la stratégie à jouer n'importe quel deck.


Pour le reste, je pense que je vais m'arreter la pour le moment... Quitte à continuer par la suite. Mais Magium à décrit en quelques mots ce que j'aurais développé en plusieurs paragraphes. Merci à lui

Le 21/05/2013 à 14:26, Sh4dock avait écrit ...
http://deckstats.net/decks/598/2006-anti-jund-22-1-2013/en
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=457616

Ton deuxième lien c'est quand même un topic sur le Jund du Standard...