[Débat] Le Modern, ca devient quoi?

Ok pour cockatrice, si les gens sont motivés, je suis partant ^^

Maintenant quitte à parler de la banlist, j'aimerai aller un peu plus loin sur la discussion

Cette année Wizard à débanni Valakut en misant sur le fait que cette carte permettrait de faire de nouveau jeu en sous pourrir le format et ça n'a pas été le cas

Si une autre carte devrait être débanni, selon vous ce serait laquelle ?

Sachant qu'on veut eviter tout les combo kill tour 2 ou 3, on oublie, mox, les land artefact, ponder, preordain, chant bouillonnant ,rite de flamme, aperçu de la nature

Jitte et mystic ne serait pas de bonne idée, on le verrait partout, et le format deviendrait bien plus brainless

Pour moi je dirais Jace 2

Dans un format où le tour critique est T4 en général, Jace 2 aurait un impact nettement moins important qu'en T2 à l'époque ZEN - SoM où le tour critique est plutôt au T5. Cela permettrait au jeu contrôle lourd de revenir un peu sur le devant de la scène, parce que pour le moment on doit en dénombrer  euh .. 2 et il perfe peu souvent

Je pense pas que son déban fasse du mal au modern

Moi il me ferait mal, il est trop cheaté et des Jace Control en Modern, ce serait trop fort. On pourrait déban Sword of the meek ?

[ Dernière modification par boocat le 16 mai 2013 à 19h04 ]

Ou dread Return ?

Deban d'Elfe aux nattes sanguinolantes, mais c'est trop tôt. Donc je dirai Sword of the Meek, je la trouve pas particulierement cheatée par rapport a ce que l'on peut voir dans le métagame.

Je sais pas où t'as vu les UWR midrange en compétitif jouer Sondeur de secrets, mais tu dois confondre avec la version Boremandos, qui est elle définitivement aggro. Je ne vais pas passer ma journée à argumenter avec toi sur la différence entre du Control et du Midrange, mais c'est quand même étrange de pas vouloir comprendre qu'il y a une énorme différence ne serait-ce que dans le concept que ce sont deux jeux complètement différents, qu'ils utilisent les mêmes cartes ou non. D'ailleurs, UWR Control joue (en général, et par rapport à Midrange): 4 Commandement cryptique, 2-3 Révélation du sphinx, 3 Colère de Dieu / Verdict suprême, 4 Spell snare, Shadow of Doubt Main deck à la place des habituels Geist de Saint Traft, Ange de la restauration & co, et en enlevant quelques uns des blasts. mine de rien ça change entre 1/4 et 1/3 du deck selon les versions. On tue alors à la colonnade céleste en late-game là ou Midrange tue généralement autour du tout 5-6 selon les sorties à grand coup de Geist. D'ailleurs, Midrange c'est pas contrôle et c'est pas aggro non plus, donc ne me dit pas que le deck devient aggro quand on passe de la version control à la version Geist... C'est encore une autre optique. Dans les couleurs de Patriot, en fait, y'a globalement trois jeux qui se démarquent: UWR Control, Patriot Midrange, et Boremandos, qui représentent globalement les trois types de jeux qu'on trouve à Magic en plus de combo.

Scapeshift c'est pas trop fort parce que ça a beaucoup perfé à un tournoi ou deux. C'est bien que le jeu fasse des top 8, mais je vois pas en quoi ça veut dire qu'il est trop puissant. Ou alors on fait en sorte de bannir des cartes de Tron et Jund parce que ces decks sont toujours dans les top 8 aussi. Pour les pourcentages je pense que tu les chope sur mtg top 8, qui ne regroupe pas les decks du métagame mais les decks qui perfent en tournoi, notamment online. Le fait que scapeshift soit à 7% veut dire qu'il est beaucoup joué online et qu'il perfe généralement (et encore 7% c'est rien, par rapport au Jund de la grande époque), pas qu'il est ultra-fort. U-tron est caractéristique, le deck est pas extrêmement fort mais il est extrêmement joué online et se retrouve dans un paquet de Top 8 sur MTGO, ce qui l'amène à être très bien classé dans le méta sur mtg top 8 alors que t'en croise presque jamais sur les vrais tournois.

Sur les decks qui tuent tour 3-4 d'après toi.
- Infect tue tour 3 sur une sortie excellente, ce qui arrive rarement: le deck se base contrairement à Storm sur des créatures pour la combo, et est en ce sens bien plus facilement gérable dans un environnement qui pulule d'anti-bêtes.
- Aura hexproof c'est encore plus rare, faut vraiment que le mec goldfish comme un porc et se tappe pas du chumpblock.
- Affinity aujourd'hui doit beaucoup plus souvent aller vers le mid-game pour tuer, et les side sont tellement prémunis contre lui qu'il doit de toute manière batailler pour tuer tour 3. Storm a contrario pouvait très facilement et régulièrement tuer tour 3.
- Exarch ça se discute même pas, à moins de jouer contre un aggro sans gestion, le deck tue très rarement tour 4, jamais tour 3, donc bon...

Elfe au nattes sanguinolentes c'est une carte qui déséquilibre le format. Tu veux la voir débannie? Grand bien t'en fasse, perso je suis bien content de plus me prendre Elfe + cascade dans Lingering Souls au tour 4. 
A t'écouter aucun deck ne demande de réflexion sinon...

D'accord avec ce que t'as dit plus ou moins.

Si si il y a des decks qui demandent réflexion, Midrange en fait partie. Il faut savoir ce qu'est un deck qui demande de la réflexion aussi: c'est un deck qui, par une décision dû à la circonstance donnée, change d'optique.
_Twin exarch (qui tue tour 4 si si je t'assure) décide de ne pas jouer une créature parce qu'il flippe d'un contre, c'est pas réfléchir
_Infect Combo j'attends que tu me prouves qu'il y est de la réflexion là dedans
_Affinity, le fait d'hésiter entre Scrige et et une autre carte  pour équiper Blindage crânien, c'est pas de la réflexion
Et je pourrais en citer pleins d'autres...

Par définition, les 3 grandes familles de base de Magic, c'est Control, Aggro et Combo. S'en suivent d'autres comme Meule, Casse-terrains etc etc...
Le fait d'utiliser des contres et de la gestion pour faciliter l'attaque et la victoire, c'est du Control.
Le fait d'utiliser un surplus de créatures par rapport a l'adversaire est de l'Aggro.
Le fait d'utiliser des combinaisons de cartes pour pouvoir les exploiter au mieux c'est du Combo.
je veux bien que l'on invente des nouveau types de deck avec des noms à coucher dehors mais serieusement, ca fait mouton de suivre toutes les bétises que certains on pû dire. 
Des combinaisons Control/Aggro ou Combo/Control existent mais le reste, c'est de la pure invention.

Cette liste comporte une vingtaine de contres, anti-bêtes et ce n'est qu'un dérivé du Midrange
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck_top8?ref=228154

Elle utilise plus de créatures (plus de 3, c'est pas compliqué) et se fait appelé Midrange, je vous laisse deviner le nombre de contres et d'anti-bêtes... une vingtaine (environ):
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck_top8?ref=228110

Maintenant que l'on vienne m'expliquer la différence entre attaquer avec Geist uu avec un terrain qui devient un 4/4 Vol Vigilance
alors que le fond de jeu est le même (à savoir vider le board adverse et contrer ce que l'on peut pour attaquer avec la créature).
je suis ouvert à toute critique bien entendu !

[ Dernière modification par Sh4dock le 16 mai 2013 à 19h47 ]

Puisque tu tiens absolument à débattre sur cette notion, je t'invite à aller voir ces liens:
www.starcitygames.com/magic/standard/14296-Deep-Analysis-What8217s-in-a-Midrange.html
en.wikipedia.org/wiki/Magic:_The_Gathering_deck_types

Midrange correspond en fait, pour faire simple, à une sorte de mélange entre aggro et control. C'est un hybride très particulier dans le sens ou il utilise une base de mana généralement très importante (24-25 lands, justifiée par une curve relativement haute) issue des jeux control et une partie assez importante de gestion, et tue généralement sur le moyen-terme (contrairement à aggro qui vise à mettre les 20 points le plus vite possible) en jouant sur le tempo et en interragissant régulièrement avec l'adversaire. C'est un style de jeu qui offre beaucoup de polyvalence ce qui explique qu'il soit particulièrement joué (les différents Jund en Legacy, Modern ou Standard en sont la preuve). La différence avec un deck control va résider précisément dans la rapidité d'action et la mise en place des kills (là où Control tue vraiment plus lentement et fait durer la game), ainsi que la capacité à résister à aggro.

Au sein même de la catégorie Midrange on retrouve cependant toute une panoplie de decks avec des styles différent. Magic est un jeu qui est en perpétuelle évolution et c'est ce qui fait sa force. Le fait que les anciens standards qu'étaient les 3 types Aggro-Control-Combo aient évolué et se soient adaptés et mélangés est dans la suite logique des choses. Ah et Meule/Casse-terrain c'est pas des catégories générales de decks. La meule c'est le plan de deck, l'objectif de kill, et ça rentre généralement dans un deck controle.

[ Dernière modification par Mr_Chat le 16 mai 2013 à 20h06 ]

D'ou le principe d'avoir mit "S'en suivent" après les 3 grandes familles, il faut comprendre qu'ils ne font pas partie de la grande famille mais font partie de quelque chose qui englobe un groupe de deck qui eux même porte un nom spécifique.
Bref passons...
Donc si je suis la logique, Midrange est un deck Aggro/Control qui a tout du Control mais le fait d'avoir des créatures qui coûtent pas 6 manas en fait de l'aggro aussi? Donc de l'aggro ce serait dès qu'un deck pose une créature à 3?
Le fait de tuer sur le moyen ou sur le long terme peut faire une différence je te l'accorde mais là où ma pensée s'arrête c'est:
jusqu'ou va ton raisonnement (ou du moins celui de Wizzard)?

UWr Midrange et UWr Combo utile une base de mana quasi-similaire en terme de quantité, utilise les mêmes cartes de contrôle (Helice d'éclair, Path to exil, Remand, Mana leek...), la seule différence est qu'un deck utilise Geist comme moyen de tuer et l'autre utilise Colonnade celeste. Le UWr Control à certes moins de créatures mais le fait d'en posséder plus autorise le fait de se considérer en partie comme Aggro? Je ne suis pas d'accord avec cette logique qui pour moi n'en est pas une.
Être aggro c'est l'état d'un deck entier, c'est compter sur une puissance de céatures, de jouer pour infliger masse de dégâts le plus rapidement possible. Et ce n'etst pas le cas de Midrange...

Bon, qu'on soit clair, ce qui a banni Second Sunrise, ce sont les joueurs qui jouait ce pack sans savoir correctement maitriser. Bien maîtriser Sunny Side Up, c'est jouer des rounds qui durent AUTANT DE TEMPS que des rounds normal ! ( Ça kill rapidement, donc si on enchaîne correctement les boucles, etc ... ) : J'avoue que ça ban m'a fortement atteint, et j'ai moins eu l'envie de jouer en Modern. D'autant plus qu'avoir banni BBE avait permi d'avoir un format très diversifié, ce qui est plutôt pas mal ( Avant on avait Jund/Tron/Affinity à un moment ... )
Le ban de Seething Song est plutôt mitigé. Storm perd en puissance, mais Storm était un deck qui était, post-side, assez facile à contrer. Bon, une version maintenant consiste à jouer 4 Mitraille MD, enchaîner 3, 4 sorts de blasts/production de mana, et enchainer 2 ou 3 Grapeshot pour faire + 20 de pv.

Concernant Valakut : Il a son impact sur le format, Scapeshift est un deck qui, bon, ne fait pas trop parler de lui, mais perfe quand même. En plus c'est un deck sympa à jouer, des variantes existent ( à savoir si on joue Prismatic Omen ou pas ), donc avoir débanni Valakut, c'était cool.

Entre débannir Sword of the Meek ou Jace 2.0, je dirai Jace 2.0 , tout simplement parce que des jeux combos, y'en a pas mal, et que Jace 2.0 pourrait faire revenir les jeux contrôles pur et dur ( à la Esper Control ), ce qui ne ferai pas de mal au Modern. Son impact sur le format ne semble pas aussi fort que ça, il arrive assez tard ( T4, comparé aux autres format où il peut venir carrément T1 ), donc débannir Jace 2.0, c'est que du bueno.

Le 16/05/2013 à 20:57, Hellslayer avait écrit ...

Agro en gros ça joue plein de bete, et peu de gestion car il veux plier la game au plus vite
Midrange ou agro/controle joue peu de betes mais avec un gros body, et beaucoup de gestion pour les faire tenir
Controle joue beaucoup de gestion, et juste quelques betes parce que le but c'est quand même de tuer, mais ça peut tuer aussi à la meule ou autre

Dans les rénégat il y a les combo qui gagne par des moyens dérivés et peuvent se dériver en agro combo (pod dans le modern) et controle combo (plutot scapeshift), il y a aussi les all in (burn) et prison 

La diffèrence entre patriot midrange et controle, c'est le moment où tu joues geist. Midrange va le jouer tot, controle plus tard avec contre en back up

Après si tu saisis pas encore la diffèrence c'est du troll

[ Dernière modification par Hellslayer le 16 mai 2013 à 20h59 ]
PS: pour jace, en plus ça va etre tendu de le faire tenir un tour ou plus au vu du format, sachant que c'est le tour où combo déballe, si tu te met fulltap pour BS, de mon point de vue c'est suicidaire

 

Ou alors contrôle joue pas Geist du tout MD

Ah mais je n'ai jamais dit que je ne comprenais pas, nuance. lis bien ce que je mets!
Mais je trouve ca completement absurde de dire qu'un deck est différent juste en jouant une carte plus tôt ou plus tard avec le même système de jeu dans le fond.
La différence de timing je la visualise, je suis pas trop con encore...

J'aimerai éviter ta dernière phrase dans le débat Hellslayer, ca va partir en sucette après et le respect, c'est le mieux je crois =)

[ Dernière modification par Sh4dock le 16 mai 2013 à 21h12 ]

Bien que ça me ferait plaisir de voir Jace TMS en modern... son association avec Liliana serait trop puissante... surtout avec deathrite dans le format... y'a qu'a voir les deck BUG en legacy...

Bitterblossom : beaucoup trop puissante dans certains archétype pour être réintégrée... faeries a été nerf pou de bonnes raisons, et ce n'est pas decay qui va changer la donne... sans parler du fait que ca deviendrait juste atroce dans un deck tokens avec toutes la cartes qui sont sorties depuis (intangible vertue, Vault of the archangels, souls.... et là ce n'est que du WB)...

broadbread Elf: ban discutable, vient surtout du fait que c'était soit elle soit deathrite... or deathrite rentre dans plein d'autres archétypes alors que jund devenait trop fort avec les deux... Sera deban si deathrite dégage ... pas autrement.

seering song: trop de kill régulier T3 + des cartes de sides trop spécifiques pour le MU storm... ban logique: il est toujours possible de passer par pyro pour le deck mais le kill est moins rapide.

Wild Natcatl: Il ya eu beaucoup de carte agressive ces derniers temps pour voir son retour ... entre le cochonet (flinthoof boar), burning tree,... avoir une 3/3 qui attaque T2 avec 2 ou 3 autres créatures qui attaqueront le tour d'après... c'est un peu trop explosif à mon sens ... Après, ce n'est pas la carte la plus atroce qui ait été bannie et on verait peut-être moins de deathrite aussi...

Annonce : Sunny Side Up n'est pas mort ok ? C'est juste qu'il faut le builder différemment.

Le 16/05/2013 à 21:48, Hellslayer avait écrit ...

Le but de ma dernière phrase était surtout de clore le débat qui était stérile je trouve, donc oui il faut s'arreter là

Je plussoie.

 J'ai une question pour Hellslayer : Blazing shoal pour faeries ? Ca me parait un peu étrange non ? Surtout qu'il faut prévoir des slots à gros ccm juste pour se permettre d'utiliser correctement la carte, ce que je trouve un peu bancal dans faeries. Ensuite je me trompe peut être mais j'aimerai bien que tu me montre un exemple dans ce cas.