[Débat] Le Modern, ca devient quoi?

Je m'en viens ici lancer un petit débat pour savoir ce que devient le format Modern aujourd'hui.

1°) T.1, T.1,5, T2

Alors les decks qui perfent, y en a un caisson. Et c'est bien là le souci pour moi: aucun deck n'est capable de faire une différence notoire avec les autres. Alors UFC Que Choisir pour être compétitif? Eh ben tout en fait.
Le Tier devient obsolète car au final, à chaque PTQ ca change. On pourrait essayer de le dessiner comme suit:
T1 =>  Jund: Un amas de grosses cartes qui peuvent s'assembler ensemble et PAF... Ca fait un deck Jund.
             UWr Midrange: Un deck Control... Mais alors vraiment très Control. Un bon deck.
             POD: Avec tous les anti-artos et anti-cimetière, comment ce deck peut résister? Cela reste ma plus grosse imcompréhension...
T.1,5 => Scapeshift: Encore un deck combo qui utilise une carte ppour gagner. Comme les gens ne sont apparement pas brancher stratégie, on arrive à revoir ce deck dans les Top8 (ben oui pourquo plus personne ne joue "Jeux de massacres" qui gagne à lui tout seul 2 ou 3 decks, je vous le demande).
                Tron (U, R/G): Deux decks qui sont vraiment fort (avantage au R/G Tron) et qui sont difficilement contrable.  Mais encore une fois, pas de réelle stratégie ou d'interaction avec l'adversaire. Dans le R/G on fait son bonhomme de chemin sans se soucier d'en face. Dans le U on contre tout jusqu'a en avoir marre et se lancer.
               Twin Exarch: Un deck Combo qui perfe vraiment pas mal et enfin un deck où il y a quelque chose à défendre.

Alors j'ai oublié volontairement pas mal de deck mais c'est surtout pour donner un croquis de ce qui se dessine pour ce format. Tout est discutable bien entendu et je reste ouvert aux suggestions.


2°) Le coût

la fourchette est grande, très grande. Le deck le moins cher pour moi serait Elves (qui perfe un petit peu) et le plus cher serait Jund ou 4/5c Good Stuff. En passant sur les chiffres, je dirai que la fourchette serait entre 50€ et 500-600€. Doit-on en déduire que n'importe quel deck pas cher peu perfé pour peu qu'il y est une synergie?


3°) La Ban-list

Elle est plutôt cohérente au final. On s'interroge toujours sur le ban - déban de Valakut, la cîme en fusion  (si quelqu'un à des infos dessus pour alimenter le débat) mais c'etait pas mal... Jusqu'a y a peu!
Elfes aux nattes sanglantes... Nan mais allo quoi! (non pas de pierres..) une cartes qui pouvait faire une différence notable dans Scapeshift et Jund et on la ban. Pour moi, c'est un indice sur le fait que Wizzard veut avoir un format ouvert  et populaire.
Chant bouillonant pour punir Storm d'être fort, encore une incompréhension. Ce deck est facilement contrable vu le nombre d'anti-cimetiere dans les side malgré le fait qu'une manche dure 20min.
Pour finir, Second sunrise. Punir un deck qui fait preuve d'originalité mais qui lui aussi prend du temps a se mettre en place, je trouve ca lourd...
Alors oui pas de decks combo d'apres Wizzard, donc pas de Scapeshift, pas de Kiki-Jiki... enfin la moitié du format en moins!


4°) Tendance

D'après pas mal de forums, les joueurs legacy auraient tendance à vouloir changer pour passer au Modern. Pourquoi?
_Pas grand monde arrive à perfer en Legacy, donc les joueurs passent en Modern. Donc la confirmation est là, c'est un format ouvert et accessible à tous.
_Plus beaucoup de tournois legacy (qui a dit BOM?) donc pour s'entrainer, on passe en Modern.
_C'est moins cher, c'est plus nul, y a pas de stratégie alors le Modern c'est trop cool.


5°) Conclusion

Wizzard voulait un format populaire et accessible, c'est gagné... Mais à quel prix? Plus besoin de réfléchir longtemps, plus besoin de prendre son temps pour monter un deck, moins d'originalité, moins de cartes qui changent entre les différents decks (syndrôme Yu gi oh = 10 decks, 5 cartes qui changent entre tous les decks) ...
En revanche plus de nouveaux joueurs, tout le monde a sa chance (ou presque), plus conviviale, meilleure ambiance...

Alors messieurs/dames, donnez votre avis. Tout ceci n'est qu'un compte-rendu de ce que j'ai pu voir et de ma propre opinion alors je demanderai du respect, de l'objectivité et surtout, de construire vos arguments.
A vos claviers =)
        

[ Dernière modification par Sh4dock le 16 mai 2013 à 17h16 ]

[ Dernière modification par Sh4dock le 21 mai 2013 à 03h55 ]

Pod, je le mettrais T1 et Twin Exarch T1.5, même si je suis pas un grand connaisseur.

J'ai des doutes sur les sources quand même, ça fait une moment que l'infection n'est pas T2 et en legacy quasi aucun deck avec du bleu qui perfe  

Darkr: J'ai jamais parlé de deck bleu en legacy... En fait je parle que des joueurs qui jouent en legacy donc pas vraiment dans le propos.
Infect combo ca reste un deck qui perfait pas mal et qui reste un deck qui est omni-présent de part son coût.

Boocat: Je vais modifier le post principal en fonction des rendus des joueurs donc ton avis compte =)

 Mais si parles-en de la ban-list. Justement ca alimente le débat de donner son avis. Faut pas avoir peur des réactions des autres, sinon on avance jamais!

Pour la banlist, Chant bouillonnant était pas si horrible, ils auraient pu bannir Past in flames à la place sans tuer le deck mais en l'handicapant.

UWR Midrange, comme son nom l'indique, c'est pas un deck control...
Sinon les listes que tu proposes sont pas les seules. M'est avis qu'infect est pas tiers 2, c'est trop peu joué pour être vraiment considéré dans cette catégorie. S'il fallait vraiment le classer, ça irait dans un Tiers 3 hypothétique avec deux-trois autres jeux comme Martyr Life.

T'as zappé Affinity, qui reviens en force. Quasiment un tiers 1.5 j'ai l'impression, un tiers 2 dans tous les cas. Si Pod résiste c'est parce que le deck est extrêmement polyvalent. Il peut lutter contre presque tout le monde avec la toolbox main-deck, et le side est prévu pour résister aux sides adverses (ajouts de Bandemage qasali & co). La Grave-hate ne l'affecte pas non plus au point de le tuer. Certes il aura du mal à partir en combo avec Mélira mais le deck peut tuer avec ses créatures sans problèmes.

Oublier UW Midrange et UWR Control c'est une grosse erreur, c'est des decks qui perfent régulièrement et qui sont joués (UWR Control est le seul deck du genre du format ou presque). Gruul Aggro aussi est très joué, un tiers 2 j'ai l'impression. 
Faudrait aussi citer tout ces petits decks qu'on croise parfois: Dredgevine, Hatebears, Living End, Gifts, etc. C'est des packs qui arrivent à faire leur trou. Le Modern a l'immense avantage d'être un format très varié (c'est pas pour autant que n'importe quel deck avec une synergie peut perfer cela dit.) Quand à Elfes, on en voit jamais (ou presque), et si l'arrivée de Beck & Call va peut-être permettre à un Elfe Combo d'émerger, ça n'empêche pas que le pack est, à l'heure actuelle, inexistant.

Ensuite les ban que tu critiques:
Valakut, la Cime en fusion: Là il s'agit d'un Déban. Les chiffres ont depuis prouvé que le deck n'était pas trop fort et n'a pas déstabilisé le format, donc aucun problème de ce côté-là.
Chant bouillonnant: l'idée n'est pas de punir Storm mais d'éviter qu'il existe dans le format des decks qui tuent tour 3 régulièrement. Hors cela arrivait suffisamment souvent à Storm dans le format pour être considéré par Wizards. Le ban est logique dans cette optique. Faut pas oublier que le Modern est un format neuf et que l'objectif de WotC c'est avant tout de le stabiliser sans avoir un deck capable de tuer tour 4.
Elfe aux nattes sanguinolentes: là le cas est un peu différent. Avant le ban de l'elfe, Jund trustait entièrement les top 8. Y'avait 2 ou 3 listes dans les 8 premiers à chaque gros tournoi, idem sur MTGO, et le pack représentait approximativement 25-30% du méta en compétitif. Après le ban, on a assisté à une diversification du format qui laisse sa place à beaucoup plus de jeux, et Jund a certes perdu en explosivité mais existe toujours malgré tout. Ce ban a forcé les joueurs du deck à faire preuve d'un peu d'immagination et à changer un peu leurs listes, et on a vu des trucs intéressants arriver (Ajani Vengeant, etc.)
Second Sunrise: là qu'on soit content ou pas, le ban se justifie encore: Eggs en tournoi c'est régulièrement des parties interminables qui oblige toute la salle à attendre la fin des rondes. Rien que dans un souçis d'organisation c'est impensable de laisser ce deck continuer. De plus, le manque d'interactions avec l'adversaire et le fait que le pack gagne ou perde tout seul sans qu'on puisse le deviner avant 15 minutes d'attente ne me fait pas regretter sa disparition. Storm était un deck bien plus agréable à jouer contre par exemple, ne serait-ce que parce que la combo était moins longue à mettre en place en général.

Après tu critiques dans ton post le manque de stratégies du format, alors que le Modern est extrêmement complexe. Explique moi en quoi Living End ou même les packs midrange et control sont vides d'intelligence? Ok Aura hexproof, Infect Combo ou encore Gruul et RDW sont des decks qui se contentent de bourriner, mais ils ne représentent pas la majorité des jeux en Modern. On retrouve beaucoup plus de packs demandant de la réflexion, et finalement pas moins qu'en Legacy j'ai l'impression (mais je connais assez peu ce format).
Ah et sur les prix, UWr Midrange est à mon sens moins cher à monter que Jund qui demande l'achat du playset de Tarmogoyf, de Saisie des pensées, de Liliana du voile, de Dark Confidant, de Misty Rainforest et autres joyausetés de la mana-base... UWR, en dehors des fetchs et de Snap & Geist, c'est plus abordable. Un bon Elf combo demanderait plus un investissement d'une centaine d'euros que de 50, ne serait-ce que pour le splash bleu pour Beck // Call et l'achat de bilands et de fetch qu'il implique.

Le 16/05/2013 à 17:57, Mr_Chat avait écrit ...

UWR Midrange, comme son nom l'indique, c'est pas un deck control...
Sinon les listes que tu proposes sont pas les seules. M'est avis qu'infect est pas tiers 2, c'est trop peu joué pour être vraiment considéré dans cette catégorie. S'il fallait vraiment le classer, ça irait dans un Tiers 3 hypothétique avec deux-trois autres jeux comme Martyr Life.

T'as zappé Affinity, qui reviens en force. Quasiment un tiers 1.5 j'ai l'impression, un tiers 2 dans tous les cas. Si Pod résiste c'est parce que le deck est extrêmement polyvalent. Il peut lutter contre presque tout le monde avec la toolbox main-deck, et le side est prévu pour résister aux sides adverses (ajouts de Bandemage qasali & co). La Grave-hate ne l'affecte pas non plus au point de le tuer. Certes il aura du mal à partir en combo avec Mélira mais le deck peut tuer avec ses créatures sans problèmes.

Oublier UW Midrange et UWR Control c'est une grosse erreur, c'est des decks qui perfent régulièrement et qui sont joués (UWR Control est le seul deck du genre du format ou presque). Gruul Aggro aussi est très joué, un tiers 2 j'ai l'impression. 
Faudrait aussi citer tout ces petits decks qu'on croise parfois: Dredgevine, Hatebears, Living End, Gifts, etc. C'est des packs qui arrivent à faire leur trou. Le Modern a l'immense avantage d'être un format très varié (c'est pas pour autant que n'importe quel deck avec une synergie peut perfer cela dit.) Quand à Elfes, on en voit jamais (ou presque), et si l'arrivée de Beck & Call va peut-être permettre à un Elfe Combo d'émerger, ça n'empêche pas que le pack est, à l'heure actuelle, inexistant.

Ensuite les ban que tu critiques:
Valakut, la Cime en fusion: Là il s'agit d'un Déban. Les chiffres ont depuis prouvé que le deck n'était pas trop fort et n'a pas déstabilisé le format, donc aucun problème de ce côté-là.
Chant bouillonnant: l'idée n'est pas de punir Storm mais d'éviter qu'il existe dans le format des decks qui tuent tour 3 régulièrement. Hors cela arrivait suffisamment souvent à Storm dans le format pour être considéré par Wizards. Le ban est logique dans cette optique. Faut pas oublier que le Modern est un format neuf et que l'objectif de WotC c'est avant tout de le stabiliser sans avoir un deck capable de tuer tour 4.
Elfe aux nattes sanguinolentes: là le cas est un peu différent. Avant le ban de l'elfe, Jund trustait entièrement les top 8. Y'avait 2 ou 3 listes dans les 8 premiers à chaque gros tournoi, idem sur MTGO, et le pack représentait approximativement 25-30% du méta en compétitif. Après le ban, on a assisté à une diversification du format qui laisse sa place à beaucoup plus de jeux, et Jund a certes perdu en explosivité mais existe toujours malgré tout. Ce ban a forcé les joueurs du deck à faire preuve d'un peu d'immagination et à changer un peu leurs listes, et on a vu des trucs intéressants arriver (Ajani Vengeant, etc.)
Second Sunrise: là qu'on soit content ou pas, le ban se justifie encore: Eggs en tournoi c'est régulièrement des parties interminables qui oblige toute la salle à attendre la fin des rondes. Rien que dans un souçis d'organisation c'est impensable de laisser ce deck continuer. De plus, le manque d'interactions avec l'adversaire et le fait que le pack gagne ou perde tout seul sans qu'on puisse le deviner avant 15 minutes d'attente ne me fait pas regretter sa disparition. Storm était un deck bien plus agréable à jouer contre par exemple, ne serait-ce que parce que la combo était moins longue à mettre en place en général.

Après tu critiques dans ton post le manque de stratégies du format, alors que le Modern est extrêmement complexe. Explique moi en quoi Living End ou même les packs midrange et control sont vides d'intelligence? Ok Aura hexproof, Infect Combo ou encore Gruul et RDW sont des decks qui se contentent de bourriner, mais ils ne représentent pas la majorité des jeux en Modern. On retrouve beaucoup plus de packs demandant de la réflexion, et finalement pas moins qu'en Legacy j'ai l'impression (mais je connais assez peu ce format).
Ah et sur les prix, UWr Midrange est à mon sens moins cher à monter que Jund qui demande l'achat du playset de Tarmogoyf, de Saisie des pensées, de Liliana du voile, de Dark Confidant, de Misty Rainforest et autres joyausetés de la mana-base... UWR, en dehors des fetchs et de Snap & Geist, c'est plus abordable. Un bon Elf combo demanderait plus un investissement d'une centaine d'euros que de 50, ne serait-ce que pour le splash bleu pour Beck // Call et l'achat de bilands et de fetch qu'il implique.

Eggs est pas si mort que ça, je viens d'en croiser un sur Cocka avec Faith's reward et Banefire qui m'a bien poutré. Et puis il y a pas que elf combo, il y a Elf Aggro monovert ou splash noir pour plus de controle, même si c'est rare. Et il manque effectivement pas mal de decks dans la liste de départ. Affinity est bien présent (en tout cas sur Cocka).

Les listes cokatrice c'est quand même loin d'être représentatif du méta.

C'est sur, j'ai jamais vu Jund, et les decks les plus représentés ces temps sont Meule et Tron, et UWR control. Meule, ça m'étonne, quand même.

C'est pas dans l'environnement actuel en tout cas

en même temps, que ce soit Cockatrice ou MWS, les gens ont tendance à aimer jouer combo, meule, martyr white , bref le plus souvent des deck atypiques.

Du coup ce n'est pas vraiment un bon endroit pour savoir vers quoi évolue le méta, ou t'entraîner contre les tiers du formats , malheureusement

Ce serait bien d'ailleurs si on pouvait organiser des tournois sur cockatrice en modern avec la communauté de MC, tout comme cela se fait en T2

Sinon @ Sh4dock

Pour moi le tiers 1 du Modern, C'est POD (Angel Pod, et mélira POD, les deux étants assez différents), UWR midrange (ce n'est pas un contrôle, il existe aussi une version UWR contrôle mais l'optique est assez différente) et enfin Jund

Le tiers 1.5 c'est Affinity et Twin et GR tron

Le tiers 2, c'est un peu tout ce qui reste (Scapeshift , Gruul aggro, infect, living end, storm, U tron, RDW, aura hexproof, Bug Dredge ...)

Le tiers 3 , c'est le deck vraiment atypique qu'en général tu ne prépare rien contre (Martyr white, Hive mind, Goryo réanimator)

Scapeshift même s'il a été beaucoup representé à Portland je le laisse toujours en Tiers 2, je pense pas qu'on puisse se baser sur un seul évent pour justifier qu'il passe au Tiers supérieur surtout que le jeu est loin d'être le jeu combo le plus solide du format comparé à Twin ou Pod

Concernant la banlist, je suis assez d'accord avec les choix fait jusqu'à maintenant

Le but n'est pas de tuer combo, mais d'empêcher des jeux combo de win avant le tour 4 (tour ou aggro peut tuer aussi, Pod aussi, ou twin aussi)

Du coup chant bouillonnant, mox de chrome, preordain, aperçu de la nature, rite de flamme; ponder, toutes ces cartes sont bien dans cette optique.

Egg, comme dit plus haut c'est surtout pour diminuer le temps que ce jeu met pour finir ses rounds en tournoi, sachant qu'il n"est même pas sûr de tuer à 100% quand il commence à partir en mode "autiste" je joue tout seul

Moi je suis bien chaud pour des tournois Modern sur Cocka.

Le 16/05/2013 à 18:35, Liehos avait écrit ...

en même temps, que ce soit Cockatrice ou MWS, les gens ont tendance à aimer jouer combo, meule, martyr white dessus, bref le plus souvent des deck atypiques.

Du coup ce n'est pas vraiment un bon endroit pour savoir vers quoi évolue le méta, ou t'entraîner via les tiers du formats , malheureusement

Ce serait bien d'ailleurs si on pouvait organiser des tournois sur cockatrice en modern avec la communauté de MC, tout comme cela se fait en T2

Sinon @ Sh4dock

Pour moi le tiers 1 du Modern, C'est POD (Angel Pod, et mélira POD, les deux étants assez différents), UWR midrange (ce n'est pas un contrôle, il existe aussi une version UWR contrôle mais l'optique est assez différente) et enfin Jund

Le tiers 1.5 c'est Affinity et Twin et GR tron

Le tiers 2, c'est un peu tout ce qui reste (Scapeshift , Gruul aggro, infect, living end, storm, U tron, RDW, aura hexproof, Bug Dredge ...)

Le tiers 3 , c'est le deck vraiment atypique qu'en général tu ne prépare rien contre (Martyr white, Hive mind, Goryo réanimator)

Scapeshift même s'il a été beaucoup representé à Portland je le laisse toujours en Tiers 2, je pense pas qu'on puisse se baser sur un seul évent pour justifier qu'il passe au Tiers supérieur surtout que le jeu est loin d'être le jeu combo le plus solide du format comparé à Twin ou Pod

M'est avis qu'on va voir un paquet de Scapeshift sur MTGO maintenant :o
Et éventuellement ça me tenterait de faire des tournois Modern sur Cocka (faut juste que je le réinstalle quoi)

Le débat commence =).

Alors je vais reprendre point par point et te donner mon avis profond sur ce que tu dis:
_Infect combo représentait 6 a 7%  du metagame il y a peu et est descendu a 2% ces 2 derniers mois car trop facilement contrable. Je pense qu'il reste T2 car il perfe moins certes mais joue toujours un rôle dans les tournois. Mais oui dans l'absolu je te rejoins sur un T3 eventuel.
_J'ai précisé avoir volontairement oublié des decks car si je les cite tous, c'est pas un pavé mais un forum entier qu'il me faudrait pour les enumérer. Affinity bien sûr qu'il est fort je ne peux pas dire le contraire.

_UWr midrange et UW Control sont pour moi le syndrôme Yu gi oh que je cite: tu prends un deck, tu changes 3 cartes et Paf, ca fait un nouveau deck. J'insiste en disant que mettre 4 Geist et 4 Sondeur, ca ne fait pas un deck aggro... Peut être plus un deck polyvalent (mais c'est un avis personnel).
Jouant un deck UW Control actuellement, je peux te promettre que enlever 2 terrains, Foudre et Hélice d'eclair c'est pas ce que j'appelle "changer radicalement la phisionomie d'un deck" (Je schématise mais en gros enlever Sondeur pour autre chose, le deck ne devient pas soudainement Control, il l'est déjà au départ. L'inverse est aussi vrai, rajouter 1 Ange de la restauration ne fait pas devenir le deck aggro).

Pour reprendre les decks que tu cites (Living End, Hatebears...) sont des decks qui perfent de temps à autres et qui amènent de l'originalité. mais encore une fois, Living end ca coûte pas une thune et c'est vachement accessible. Personnellement ca ne me gêne pas, mais combien de fois j'ai entendu "Nan mais tu recycles, tu lances Living End et tu pries pour que ca passe"?
Elves perfe un chouia si quand même mais ca reste très ponctuel, je te l'accorde. Mais ca prouve encore que un deck pas cher avec de la synergie peut perfer.

Pour les bans, Scapeshift pas trop fort... 7% du métagame (ce qui en fait le 4eme deck le plus joué), TOP8 1 tournoi sur 2 (le dernier tournoi, les 2 finalistes jouent des Scapeshift) donc bon..
_Pour les decks qui tuent T3-T4: Infect Combo, Aura Hexproof, Affinity, Twin Exarch => 17% du metagame actuel (j'ai du en oublier j'imagine), Chant Bouillonant n'était pas nécéssairement la carte à bannir.
_Jund est l'un des decks les plus joué du format et certainement l'un des plus compétitifs... Mais même si je trouve ce deck désagréable, Elfe aux nattes sanguinolantes c'etait une trouvaille, une merveille de carte. Elle peut faire la différence comme ne rien faire du tout alors pourquoi ce ban? La diversité c'est bien mais je suis plus d'avis qu'un deck soit performant parce qu'il est étonant ou recherché et pas parce que l'on a baissé tous les autres.
_Second sunrise, je suis d'accord mais jai la rage car je voulais le faire 2 jours avant son ban... Je fais mon rageux là-dessus =)

Pour finir sur ton dernier chapitre, je vais t'expliquer le manque de stratégie pour tous les decks que j'estime sans:
_Living End (j'explique plus haut)
_Aura Hexproof, Elves, infect, Gruul, RDW, on est d'accord (13% du metagame tout de même)
_Affinity... Faut réfléchir où? Blindage sur Scrige, Devastateur et Maitre de l'Etherium et tu sauces.
_R/G Tron, tu t'en fous pas mal de ce qui joue en face. Tu te dépêches d'aller chercher tes Urza et HOP: Wurmcoil pour attendre, Ulamog pour dire de pas trop faire le dégueulasse avec Emrakul et t'as gagné.
_J'ai presque envie de rajouter Twin Exarch car y a rien de super compliqué à penser dans ce deck mais bon, je lui laisse une chance parce que je l'aime bien .

Voilà ma réponse petit homme =)