[Débat] Le Modern, ca devient quoi?

Sinon pour recentrer le débat, citons les decks que l'on voit tourner le plus en tournoi (et pas forcéement uniquement ceux qui font top8).

A Magic corp ya souvent deux affi (jeux cheap), 1 burn, pls patriot. Je voit bcp moin de jund depuis 1mois et demi. Je croise de temps en temps bug, dredge, cycling, combo (pod/twin), infect. Mais aussi des rogues.

Le 21/05/2013 à 14:50, Palefang avait écrit ...

Attardons nous un peu sur le mot Art cependant. L'art, ici, désigne la façon de faire quelque chose au mieux. Autrement dit, la "stratégie", c'est "prendre les meilleures décisions en ce qui concerne son deckbuilding, sa façon (et la determination du moment) de jouer ses spells, ses attaques et ses capacités"

 

Avec un peu de nuance dans la définition on arriverait à voir que la stratégie est plus du domaine du deckbuilding et du plan de jeu que l'on va appliquer (exemple : qu'est-ce que je tuto sur gifts ?) alors que les choix "sur le tas" (exemple : je joue mon tarmo maintenant ou j'attends le prochain tour ?) relèvent plus de la tactique. Simple question d'échelle.

 

Merci Anastaszor qui ne prend pas les autres pour des cons. Enfin quelqu'un qui essaye de comprendre ce que l'on dit.

Palefang: J'ai joué Affinity pendant 1an. Je te l'accorde tu peux tuer au Nexus des encremites j'ai oublié cette carte. Avec quoi tu utilises Nexus pour tuer plus vite rappelle-moi? Blindage ou ravager non? Donc au lieu d'équiper Scrige tu équipes nexus... WAOUH quel évolution stratégique énorme dans ce deck... pour être sérieux tu ne changes absolument rien et encore une fois, ca relève du situationnel. Donc à part Ravager et Blindage, tu ne tues pas ou peu.
Pour l'enchant +2+2, c'est Tempered Steel qui était utilisé dans un deck portant son nom. On peut dire qu'il est la version de base  et ancienne de l'Affinity.

sasyo: Il est vrai que Jund est en perdition en ce moment (toute proportion gardée). Du coup on peut voir POD se faire un plaisir monstre ces derniers temps.

Perso, j'admire ta capacité à pondre des blocs de texte toutes les 2 heures pour persister à défendre une version très personnelle du jeu contre le reste du monde...


En bonus : puique tu aimes bien prendre des liens (enfin ceux qui parlent de Modern et pas de T2 hein !), quelques jeux bleus qui ne jouent pas clique en top 8 de GP (pris sur les 5 derniers GP modern).

http://www.mtgtop8.com/event?e=4573&d=226496
http://www.mtgtop8.com/event?e=4573&d=226498
http://www.mtgtop8.com/event?e=4233&d=224721
http://www.mtgtop8.com/event?e=3938&d=223319
Je peux continuer si tu veux car il y en a d'autres...


Bref, faut arrêter d'écrire n'importe quoi et accepter d'ouvrir un peu son champ de vision...

Evidemment si on prend pas la peine de lire les messages précédents... On parlait de Clique ET Snapcaster et dans les decks que tu me listes, Ô joie y a Snapcaster!
Donc pour répondre humoristiquement à ta phrase "J'admire ta capacité à faire exprès (ou non) de passer à côté des messages qui semblent être contre toi" ou tu ne sais tout simplement pas lire...
Mais dans tous les cas, on parlait bien de Snapcaster ET Clique. On a même parlé de Cryptic Command un petit peu, c'est pour dire à quel point tu ne veux voir que ce qui t'interesse.

Bon j'ai pas tout lu
Mais RDW c'est pas brainless.

Et pourquoi ?
Savoir si on va blaster une bête qui nous fera X multiplié par le nombre de tours que l'on mettra à tuer l'adversaire + d'éventuels blasts à prévoir / une créature capable de bloquer plusieurs tours une créature / etc, ou blaster directement le joueur afin de réduire ce nombre de tour et donc en se mettant en danger car la créa adverse est toujours là, c'est pas toujours évident, et jouer RDW nécessite une bonne connaissance de la méta poru asvoir quelles sont les cartes à blaster ou pas.

RDW c'est des maths mélangé à du par coeur si on veut, alors oui, ya pas 36 possibilités, mais si je donne mon jeu à un joueur qui fait que du T2, que je le laisse aller en compèt, il ira pas très loin.

En plus les builds varient pas mal, donc faut savoir builder.

de toute façon, il ya très peu de jeu brainless

Les seuls jeux que l'on pourrait dire brainless seraient à priori Storm, et Egg et peut-être la version GR de Tron

Mais au final, ce n'est pas tant qu'il ne faut pas 'réfléchir" dans ces jeux mais plutôt qu'il ya peu d'interaction avec l'adversaire

Oui si tu veux avoir beaucoup d'interaction avec ton adversaire, alors il faut jouer du contrôle,  du bleu, ou alors jouer des créatures
(aggro, Pod , Twin, RDW)

Je pense pas qu'il existe un pack en modern qu'un enfant de 4 ans pourrait maîtriser si on lui refile
Le pack le plus facile à jouer pour quelqu'un d'inexpérimenter est à priori poison et là encore, il faut 'savoir" le jouer

Après si vous voulez un pack qui intéragit le plus avec votre adversaire, bah vous jouez POD, c'est probablement le pack le plus difficile à jouer du Modern et qui demande le plus de skill (c'est probablement aussi le meilleur jeu du modern lorsqu'il est entre de bonne main)

 

Le 21/05/2013 à 16:46, Sh4dock avait écrit ...

Evidemment si on prend pas la peine de lire les messages précédents... On parlait de Clique ET Snapcaster et dans les decks que tu me listes, Ô joie y a Snapcaster!
Donc pour répondre humoristiquement à ta phrase "J'admire ta capacité à faire exprès (ou non) de passer à côté des messages qui semblent être contre toi" ou tu ne sais tout simplement pas lire...
Mais dans tous les cas, on parlait bien de Snapcaster ET Clique. On a même parlé de Cryptic Command un petit peu, c'est pour dire à quel point tu ne veux voir que ce qui t'interesse.

C'est sur que sur le thème "tous les jeux bleus comptent au moins un snapcaster/clique/criptic mais je ne compte pas les brainless/combo c'est pas juste" t'as de la marge.

Bref, don't feed the troll.

[ Dernière modification par Leland_Palmer le 21 mai 2013 à 19h28 ]

Le 21/05/2013 à 19:28, Leland_Palmer avait écrit ...

C'est sur que sur le thème "tous les jeux bleus comptent au moins un snapcaster/clique/criptic mais je ne compte pas les brainless/combo c'est pas juste" t'as de la marge.

Bref, don't feed the troll.

[ Dernière modification par Leland_Palmer le 21 mai 2013 à 19h28 ]

 

Nan mais sur ce point il va reculer sans jamais admettre qu'il a tort. Bien sûr qu'il y a des cartes qui reviennent, évidemment puisqu'elles ont prouvé leurs qualités, ça empêche pas les builder d'être originaux par ailleurs...

Y'en a pas Liehos. Essaye de chercher y'en aura aucun.

Oui les jeux bleus jouent des bonnes cartes bleues, les jeux rouges les meilleures cartes rouges, les jeux verts ... vous imaginez la suite, c'est pas nouveau, à la bataille tu es content quand tu as des As eh ben la c'est pareil, c'est le jeu ma pauvre Lucette.

Et arrêtez de parler de jeux brainless, brainless ca voudrait dire que si on file le pack à un joueur moyen/débutant dans le format il pourra le jouer comme n'importe qui, ce qui n'est absolument pas vrai pour aucun jeu dans aucun format, certes certains jeux sont plus compliqués à masteriser que d'autres mais je me sentirai toujours infiniment favori en PTQ face à un gars qui me dira "Je joue depuis 2 semaines" ou "j'ai monté mon deck ce matin" et heureusement, parce que sinon ca servirait à rien de tester et on jouerait simplement à la bataille.

Le 21/05/2013 à 19:01, Artar avait écrit ...

Bon j'ai pas tout lu
Mais RDW c'est pas brainless.

Et pourquoi ?
Savoir si on va blaster une bête qui nous fera X multiplié par le nombre de tours que l'on mettra à tuer l'adversaire + d'éventuels blasts à prévoir / une créature capable de bloquer plusieurs tours une créature / etc, ou blaster directement le joueur afin de réduire ce nombre de tour et donc en se mettant en danger car la créa adverse est toujours là, c'est pas toujours évident, et jouer RDW nécessite une bonne connaissance de la méta poru asvoir quelles sont les cartes à blaster ou pas.

RDW c'est des maths mélangé à du par coeur si on veut, alors oui, ya pas 36 possibilités, mais si je donne mon jeu à un joueur qui fait que du T2, que je le laisse aller en compèt, il ira pas très loin.

En plus les builds varient pas mal, donc faut savoir builder.

 

Pour jouer RDW, il est nécessaire de savoir quand tu dois etre l'agresseur et quand tu es l'agressé. Ca n'a rien d'évident.

Pour rebondir, je fais suite au message de Palefang qui s'excusait auprès des partisans du "laisser-faire", ce qui m'a incité à m'inscrire sur ce site pour répondre également.
Je ne suis pas d'accord avec les propos tenus par Shadock, ni sur le fond, ni sur la forme. je tiens pour exemple le 1er message:

 4°) Tendance

D'après pas mal de forums, les joueurs legacy auraient tendance à vouloir changer pour passer au Modern. Pourquoi?
_Pas grand monde arrive à perfer en Legacy, donc les joueurs passent en Modern. Donc la confirmation est là, c'est un format ouvert et accessible à tous.
_Plus beaucoup de tournois legacy (qui a dit BOM?) donc pour s'entrainer, on passe en Modern.
_C'est moins cher, c'est plus nul, y a pas de stratégie alors le Modern c'est trop cool.

Puis les posts suivants:

A aucun moment j'ai dis "Le format Modern c'est tout nul et je suis d'accord avec ça".
Vous faites une sorte de procès sur des idées qui ne m'appartiennent pas mais comme c'est moi qui l'est marqué vous ne réfléchissez plus...

Honnetement, je furete sur un bon paquet de forum (francais, mais également etatsuniens) et j'avoue ne jamais avoir vu des avis aussi tranchés que celui que tu as "marqué" pour reprendre ton terme.
Je pense que c'est l'avis de beaucoup de joueurs ici, d'ou le fait que l'on t'identifie aux propos "marqués" dans ton 1er post.

Autre chose, il n'y a pas de définition du mot "stratégie" POUR TOI.
Il y a un mot, il a un sens et Palefang en a donné une définition juste.
Je pense que le terme qui est le plus approprié à ta définition n'est pas le terme "STRATEGIE", mais le terme  "PLAN".
En effet, chaque jeu a un PLAN mais tu va devoir concevoi, adapter ta STRATEGIE pour que ce plan se déroule correctement.

Exemple, je joue avec RDW contre Martyr Proc. Si mon adversaire fait martyr T1, je vais la blaster. J'adapte ma stratégie, mais ça rentre effectivement dans mon plan (puisque je l'empeche de gagner potentiellement 18 pv au tour suivant)

Ensuite, parlons du méta:
Tu parles de joueurs de legacy qui se plaignent du Modern parce qu'il faut avoir certaines cartes pour gagner?
Ces joueurs sont de mauvaise foi...
Pour information, un jeu en legacy DOIT avoir des force of will et des biland (on les oublie souvent ceux-là... mais la manabase d'un deck legacy coute 1 rein). Quel jeu qui perfe n'a pas de FoW? J'en vois un actuellement, c'est Jund. Sinon Blade contrôle, miracle contrôle, tempo thresh, omnitell, bug contrôle, ...
On peut citer également wasteland, jace 2.0, ... mystic revient souvent aussi (deadguy ale, death and taxes, maverick, ... D'aileurs on y retrouve Wasteland.

Le format modern me semble, à l'opposé, complètement plus ouvert. Où a t on vu un deck rogue remporter un tournoi en legacy? (je parle d'event de plus de 4 rondes)
Wizard, d'ailleurs, fait attention à cette diversité. Quand "12 post" étaient hégémonique, quand Jund représentait 30% des jeux joués sur un tournoi, Wizard a répondu présent et a apporté des réponses qui ont favorisé cette diversité.

Ensuite parlons de jeu et de prix:
Ce sujet est dans la continuité de ce que je viens de dire. Cette volonté d'absence d'hégémonie encourage la créativité. On rebondit sur la question de PLAN et de STRATEGIE.

Aujourd'hui, j'ai de quoi monter un patriot, un UW contrôle, un jund et un martyr life. Si je devais faire un tournoi, j'hésiterai entre...martyr life et patriot (selon si j'ai le temps de m'entrainer avec patriot ou pas pour adapter ma liste et composer mon side).
La raison?
Martyr life, je le maitrise sur le bout des doigts. Avec ce deck je sais adapter ma STRATEGIE face aux decks adverses.

Maintenant, compare le prix de Martyr life avec le prix de Patriot ou de Jund... il y a un gros fossé non? (clairement le jeu le moins cher et le plus cher du format).
Au passage, j'ai un très bon match up contre patriot. Mon deck coute le prix du playset de snapcaster...

Les cartes coutant chers, il y en a. Liliana par exemple. je pense plutot que c'est parce qu'il s'agit de cartes jouées a la fois en modern et en legacy: augmentation de la demande, toussa, toussa.

Conclusion:

Je pense surtout qu'il y a une certaine aigreur de la part des joueurs dont tu parles. Concrètement le format Legacy risque de connaitre une perte de vitesse
Wizard reprend la main sur le format eternal

En même temps Wycliff si le mec joue Martyr tour 1 face à RDW (d'ailleurs s'il la joue tour 1 tout court) il est pas bien malin :o

Le 22/05/2013 à 01:04, Mr_Chat avait écrit ...

En même temps Wycliff si le mec joue Martyr tour 1 face à RDW (d'ailleurs s'il la joue tour 1 tout court) il est pas bien malin :o

Ouais, mais c'est un très bon exemple pour illustrer la chose.

Sinon, avec vos " Wizard, Wizards " j'ai l'impression de me sentir visé dans vos posts xD.

Sinon², le débat se porte sur des inquiétudes non-fondées de la part de l'auteur du topic si j'ai bien compris ?

[ Dernière modification par Wizzards le 22 mai 2013 à 06h55 ]

Apparament...

Après cette petite séance de troll, un retour vers le sujet ?
Je pense qu'après avoir vu sa position ne pas bouger d'un chouia après ces évidences, le mieux, c'est de l'ignorer

 

Une question me taraude...
Devrait on distinguer les différents types de jeux Pod ? Parce que tuer au combo Mélira, c'est quand même 'achement plus rapide et 'achement plus contrable que de tuer au combo Kiki-Angel.

Ou est ce que toutes les listes jouent généralement les deux kills (avec un de side) ?
(J'ai la flemme d'éplucher la liste des deck)