[Deck] %u %g %r Scapeshift combo control

Le 09/09/2010, EveilDuFou avait écrit ...

Le 09/09/2010, chaudakh avait écrit ...

Le souci est que le nombre de cartes bleues est peu modifiables car on est déjà assez borderline (20 cartes) pour assurer FoW dans de bonnes conditions

Cet argument commence sérieusement à me hérisser les poils.

Tu pourrais être moins agressif, sérieux. Surtout que j'ai statistiquement raison ! Il est communément admis que 18~19 cartes bleues est la borne inférieure à ne pas dépasser, si on veut éviter une proba trop élevée concernant le fait d'avoir FoW sans carte bleue à coté. Nan parce que sion midifie trop la liste en caltant des cartes bleues à chaque fois, on aura rapidement plus que Bstorm x4, Ponder x2 et FoW x4 dans le paquet. Et là, mais désolé, FoW n'est plus jouable sereinement, c'est statistique. 20 cartes bleues, c'est franchement pas du luxe hein.

Tu pourrais également éventuellement commenter toutes les autres propositions, au lieu de t'attarder là dessus.

[ Dernière modification par chaudakh le 09 sep 2010 à 11h04 ]

Si j'étais agressif, je t'aurais envoyé sur les roses

Je n'ai jamais aimé Sulfurous Blast ; tu t'obstines à vouloir jouer des board sweeper... Tu as déjà 4 Firespout (en fait 7 virtuels), qu'est-ce que tu viens te prendre la tête avec un blast qui coûte au moins RR ? Tu ne veux pas avoir RR sur la table, justement. Il te faut GGR et le reste en U.

Stingscourger paraît mieux, mais comme tu le joueras en rituel, si une Sneak Attack passe, t'es foutu. D'où Needle en side.
Tu n'es pas convaincu des changements que tu proposes... Remand, j'ai jamais aimé personnellement. Mais bon, un "contre" qui fait cantrip, ça ne se jette pas. Spell Snare était pour quelles cartes au final, qui te dérangent ?

Et puis Fire // Ice >>> Cryptic en général, car beaucoup moins cher, plus polyvalent, "combo" avec Firespout pour Merfolks...

Je comprends pas pourquoi vous voulez jeter Cryptic. Déjà il est qu'en x2. Et perso je suis toujours heureux de l'avoir, surtout après le T3...
Pour le sweeper supplémentaire, je sais pas, faut que je teste avec Stingscourger d'abord et Fire/Ice. Il suffit peut etre. Et quand je propose une modif, c'est que je pense que ça apporte une amélioration.
J'aimerais 2x Sting mais le 2e slot est chaud à trouver. j'envisage pas de ne jouer que x2 Fire/Ice quand même...

Spell Snare c'était pour Tarmo qui est chaud à gérer (sans Sting et Fire/Ice), Bob (trop de CA chez l'adversaire), Argothian Enchantress, Hymn to Tourach, Infernal tutor, Counterbalance, eseentiellement. Contre les sorts non créa, Pierce me semble meilleur. J'ai surtout envie de pouvoir contrer Vial T1, une rampe d'ANT, une Sneak Attack facilement, ou des contres de manière peu onéreuse pour protéger Scapeshift préside.

Je pense vraiment que les REB sont pas mal en side, vu le méta. J'ai toujours eu du mal à bien jouer Needle. Quand tu dis Vial, tu bouffes 3 Wasteland, et quand tu dis Wasteland, tu te fais submerger par les betes à la vial... Le souci doit venir de moi.... En fait le dilemme, c'est REB vs BEB en side.... A priori on craint moins gob que Merfolk. On craint autant Show n Tell que Sneak Attack. Le choix est pas si trivial.

Les tests de la semaine montrent que Fire/Ice est assez excecrable dans le paquet. Bien moins fort que Cryptic ou Remand.
Remand cible tout, pas Fire/Ice.
Remand refait consommer du mana derrière pour rejouer le spell, pas F/I. En clair avec F/I, le mec joue d'autres bêtes derrière et on prend une mégasauce derrière.
Cryptic bounce une Moon, un CotV @2, evite une sauce, contre en midgame, pas F/I.
F/I est super bon dans aggrocontrol quand on a qques betes à coté pour bloquer ou dissuader, là ok. Mais dans un control sans bloqueur, non c'est pas si bon.


Je préfère donc jouer x3 Cryptic et x3 Remand, plutôt que x2 Cryptic et 3x Fire//Ice. Je pense qu'un Pyroclasm peut être pas mal en side, notamment contre Gob qui joue peut de Lord.

Je joue la liste :

Terrains :
4 Misty Rainforest
3 Tropical Island
4 Volcanic Island
1 Stomping Ground
4 Taiga
4 Island
1 Forest
1 Mountain
2 Valakut, the Molten Pinnacle

Créatures :
4 Sakura-Tribe Elder

Sorts :
4 Brainstorm
2 Ponder
4 Spell Pierce
3 Remand
4 Burning Wish
4 Force of Will
3 Cryptic Command
3 Firespout
4 Search for Tomorrow
1 Scapeshift

Réserve :
2 Boseiju, Who Shelters All
3 Relic of Progenitus
2 Red Elemental Blast
2 Pyroblast
2 Scapeshift
1 Life from the Loam
1 Pyroclasm
1 Firespout
1 Wash Out

[ Dernière modification par chaudakh le 11 sep 2010 à 14h57 ]

Avec Spell Pierce de base au lieu de Spell Snare, je gère un peu moins bien Tarmo je trouve. Et contre Zoo, c'est un souci.
J'envisage de virer les REB de side et de jouer Engineered Explosives. Ca a le mérite a X=1 ou 2 de faire vraiment mal à Zoo, Merfolks principalement ce qui en fait un bon sweepers. Ca peut à l'occasion casser les jetons de combo Ichorid ou finissant à EtW. Le souci c'est que je perds des contres en side, donc on dégrade un peu le MU combo.
Vos avis ?

[ Dernière modification par chaudakh le 13 sep 2010 à 14h28 ]

La difficulté avec ce deck c'est sa lenteur. Du coup, il faut gérer en plus de placer le kill et c'est ce qui fait que tout se complique. J'ai peur qu'il y ai trop de choses à faire pour être régulier. C'est un peu mon sentiment sur ce deck que pourtant j'aime bien.

Je vais me répéter mais je le trouve franchement pas si lent que ça. Je kill T6 en général. Alors c'est long pour du pur combo, mais là on a besoin de lands etc. je rentre pas dans les détails.

On a pas besoin de gérer et placer le kill. Le kill se fait dans le tour contre aggro : Wish -> Scapeshift = gg.
Contre control, on est pas à un tour près si on a du backup et on attend le tour suivant pour Scapeshift afin de jouer Remand/Spell Pierce/FoW/Cryptic. Si on a du back up à coté lors du BW, on le joue évidemment dans la foulée. La gestion n'intervient uniquement que lorque l'on cherche les 7 lands + BW. L'idée est évidemment de pas perdre pendant ces premiers tours, rien de plus. Il faut donc non pas de la gestion archi définitive (sauf pour aggro), mais plutot du tempo. Remand fait un petit effet Timewalk en début de partie, de même que Cryptic sur le midgame. Seul le MU aggro nécessite de la gestion plus radicale car sinon l'adversaire goldfish tout seul contre nous et on crève un tour avant de pouvoir jouer la combo en général.

Avec la liste + side acutelle, Aggro est globalement un mon MU, je trouve. Y'a franchement que Tarmo qui m'embête parce que justement il creve pas sur Firespout, et qu'il constitue une clock assez rapide et pénible. On va pas pouvoir le gérer très longtemps à Remand/Cryptic... Pour être franc, j"hésite presque à jouer Tarmo x4 de side, mais il va se prendre tous les blasts/antibêtes adverses, si bien qu'il risque d'être bien moins efficace qu'un EE au final.

Je posterai ma feuille de side quand elle sera plus complète, avec plus de games contre chaque MU, mais pour le moment, c'est loin d'être sale.

J'ai monté une liste de combo Scapeshift très près de celle proposée par Chaudakh. Plusieurs des choix de cartes sont débatables, je n'ai encore que très peu testé.

J'aime beaucoup cette optique de combo car elle est particulièrement viable contre les decks de contrôle basées sur le bleu, contrairement à la pluspart des decks de combo. Elle a cependant des lacunes face aux decks jouant soit smokestack, armageddon, wasteland et le creuset, ou encore wasteland et la chevalière du reliquaire. La défausse est une stratégie qui embête mais on trouve habituellement moyen de s'en tirer.

Mon deck a la liste suivante:

4 Island
1 Forest
1 Mountain
4 Volcanic Island
4 Tropical Island
4 Taiga
4 Misty Rainforest
2 Valakut, the Molten Pinnacle

4 Brainstorm
1 Ponder
3 Spell Pierce
3 Remand
4 Fire/Ice
4 Sakura-Tribe Elder
4 Burning Wish
2 Firespout
4 Search for Tomorrow
3 Scapeshift
4 Force of Will

Sideboard:
2 Pyroblast
2 Engineered Explosives
2 Krosan Grip
2 Relic of Progenitus
1 Life From the Loam
1 Cultivate
1 Scapeshift
1 Firespout
3 Espaces ouverts. Je suis intéressé à essayer Wash Out vu sur la liste de Chaudakh


Je suis en désacord au sujet de Fire/Ice. C'est une carte clé dans le tempo contre les decks agressifs. Grâce à elle, je neutralise en 2 pour 1 les steppe lynx et autres sinistre lavamanciens qui causent ma perte et elle me permet de garder le contrôle sur un terravore, un tarmogoyf ou un cuirassé menaçant mon développement pendant un temps nécessaire.

Puisque je joue plusieurs scapeshift maindeck, burning wish est parfois redondant. J'ai donc choisi d'inclure un cultivate en side pour pouvoir utiliser un bw excedentaire afin d'accélèrer mon développement. Je ne l'emploie cependant que rarement.

6 Terrains de base semble être la bonne quantité. Je vais essayer différentes configurations car je pense que la 2e forêt serait meilleure que la montagne. Si la montagne s'avère indispensable, il est envisageable de couper la quatrième ile pour une seconde forêt.

Le split 3/3/4 de spell pierce, remand et fow a été positif pour moi. J'aime moins spell pierce contre aggro, mais je les side out pour 2 explosifs et cultivate. Le but étant, contre aggro, d'accélèrer vers une victoire de tour 5 lorsque possible.

[ Dernière modification par xwt le 13 sep 2010 à 22h07 ]

En gros on joue quasiment la même liste, sauf que tu alignes Fire/Ice quand j'aligne Cryptic... Tu as essayé Cryptic ? Bounce + Tap c'est assez gras. Tu manques de Bounce. Tu perds directement sur Blood Moon.
Pour avoir essayé les 2, je préfère 10x plus Cryptic dans le paquet.
Tu joues que 9 montagnes, je trouve ça light. Il m'arrive souvent d'être extremement limite avec 10 montagnes pour comboter.
Tu devrais sider Boseiju contre controle. Ca offre la game vraiment.
Que 2 Firespout de base ? Pourquoi ce choix ?
Pourquoi Cultivate quand tu as déjà Life from the Loam ?
Pourquoi Krosan Grip en side ?
Ca te gene pas trop de jouer un side en x2 ? Parce que si a priori tu sides ces cartes, c'est que tu les veux vraiment donc, comme elles ne sont pas redondantes, je tenterai de les jouer x3 ou x4... Ca aura bien plus d'impact.

[ Dernière modification par chaudakh le 14 sep 2010 à 11h06 ]

Je vais tenter de répondre à tes questions dans l'ordre.

J'ai joué cryptic command lorsque la carte était type 2 et je l'adore, j'ai cepedant réalisé que garder 1UUU ouvert n'était pas souhaitable. C'est simple, les 4 mana nécessaires servent mieux quand j'en investit 2 pour faire un burning wish ou un sakura tribe elder et les 2 autres pour jouer remand. Je vais vraisemblablement l'essayer un jour ou l'autre... mais je n'y crois pas vraiment.

C'est vrai que maindeck je suis froid à blood moon. Il n'y a cependant qu'un deck, Dragon Stompy, qui en joue dans la métagame actuelle et je ne rencontre pas ce deck dans mon milieu de tournois. J'ai 10 réponses maindeck à magus of the moon. Je gagne en effet à inclure un wish target contre blood moon, mais je n'ai pas peur de cette carte.

Je ne joue que 9 montagnes, c'est vrai, mais à date cela ne m'a pas causé de problème.Je n'ai encore qu'une expérience limitée avec le deck alors il est possible que je décide d'en inclure une dixième.

J'apprécie la suggestion de Boseiju, je vais en inclure 2.

Je joue 2 firespout de base, mais aussi 4 burning wish. Je n'en joue que 2 car ce n'est bon que contre une minorité des decks du format. Si je veux vraiment un firespout, je vais le trouver.

Cultivate dans le side et life from the loam ne font pas la même chose. Life from the loam aide à récupérer contre la destruction de terrains. Cultivate permet à burning wish de devenir un accélérant lorsque c'est absolument nécessaire. Je veux simplement maximiser l'utilité de burning wish en lui permettant de faire kodama's reach pour 3rg lorsque je n'ai pas assez de terrains pour mon kill.

Krosan Grip en side aide contre survival avec loyal retainers, white stax et enchantress, qui sont des matchups défavorables car ils ont tous un moyen proactif de stopper ma combo. Si je n'en joue que 2 c'est parce que je joue aussi 2 engineered explosives et que lorsque l'une de ces cartes est bonne, l'autre l'est habituellement aussi. C'est un split fonctionnel, j'aime mieux ça que 4 Krosan Grip.

Si je ne joue que 2 pyroblast contre contrôle c'est car j'ai déjà 10 contresorts maindeck.

C'est certain que j'ajoute 2 Boseiju à ma réserve, et je crois que je vais aussi jouer wash out car la carte permet de vaincre blood moon et je peux aussi simplement aller la chercher avec burning wish pour avoir une 2e carte bleu afin de pouvoir jouer force of will pour son coût alternatif au tour ou je protège ma combo. J'ai en effet réalisé que je devais parvois jetter remand ou spell pierce à force, et je n'ai pas apprécié devoir le faire quand j'aurais pu, à la place, être doublement protègé.

Voici la liste que je joue actuellement :

UG Scapeshift v3

Terrains :
3 Misty Rainforest
3 Tropical Island
4 Volcanic Island
1 Stomping Ground
4 Taiga
4 Island
1 Forest
1 Mountain
2 Valakut, the Molten Pinnacle
1 Boseiju, Who Shelters All

Créatures :
4 Sakura-Tribe Elder

Sorts :
4 Brainstorm
2 Ponder
4 Spell Pierce
3 Remand
4 Burning Wish
4 Force of Will
3 Cryptic Command
3 Firespout
4 Search for Tomorrow
1 Scapeshift

Réserve :
1 Boseiju, Who Shelters All
3 Relic of Progenitus
3 Engineered Explosives
2 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
2 Scapeshift
1 Life from the Loam
1 Firespout
1 Wash Out

Si je veux un bon MU contre Aggro, j'y arrive pas sans 3 Cryptic ET 3 Firespout ET de la solution en side (Firespout et/ou Wash Out). Je sais pas xwt comment tu fais pour avoir un bon MU contre aggro avec ta liste. Tu as vraiment très peu de solutions/tempo. Fire/Ice t'aidera pas énormément contre une armée de 3/3 franchement. Cryptic beaucoup plus.

Je trouve que tu perds un slot en side avec ton Cultivate. Dans le format tu as toujours au moins un land au cimetière .... au moins un Fetch.

Cryptic te rend assez serein contre des truc pénible comme CotV ou Blood Moon parce que tu as un bounce de base. Je suis d'accord en tout cas sur le fait que Remand est vraiment bon.
Perso je joue jamais Sakura quand j'ai 4 lands. Je le joue quand j'en ai 3. ce qui me laisse un land pour Spell Pierce au moins. Les 1UUU d'ouvert sont pas si dur que ça à garder, surtout contre aggro. Et puis il se pitche sur FoW en tout début de partie. J'ai longtemps essayé Fire//Ice, et franchement il ne m'a pas convaincu du tout. Et pourtant j'adore la carte. Dans un aggro control c'est fort, mais dans un tempo, c'est pas une solution contre aggro, très sincèrement. Et quand tu parles de Lavamancer etc. Je veux bien, mais dans ma liste ça bouffe Firespout T3 régulièrement...

Si je joue un Boseiju de base (à la place d'un fetch), c'est pour ouvrir un slot en side pour des REB vraiment bon contre Show n Tell. Et puis ça vole des parties contre control tout seul. Contre Burn, vu qu'on a des manipulateurs de biblio à la Bstorm, on peut toujours éviter de le jouer en le rebalançant dans la biblio.

Je trouve Korsan Grip assez inutile en side. Je lui préfère EE qui vire des jetons, qui virent des Tarmo, qui virent des CotV @ 2, qui vire des Fioles etc. White Stax est un bon MU pour le deck, car Remand le retarde énormément, parce qu'il est super sensible à Spell Pierce, et parce qu'il aime pas les Bounce à la Cryptic. Pour Enchantress, c'est pas non plus hyper rapide comme deck. surtout si tu remand ou contrecarre Argothian Enchantress. Et puis ça bouffe vraiment Wash Out qui te fait gagner 2~3 tours. Le vrai danger contre ce deck vient post side, s'il joue Choke rapidement....

[ Dernière modification par chaudakh le 16 sep 2010 à 10h22 ]

J'apprécie tes commentaires mais il y a quand même 2 choses que je dois souligner

Tout d'abord, ton appréciation de Cryptic Command est vraiment partisane. Il faut bien entendue que je l'essaye, mais je ne saurais être aussi convaincu que toi.

Deuzio, avec seulement 4 fetch lands dans ma liste, je ne crois pas avoir toujours un land dans le cimetière. D'autant plus que LftL n'offre pas d'accélération. Ta liste est presque obligée de faire un souhait brulant pour scapeshift pour gagner, la mienne a beaucoup plus de redondance et burning wish est parfois mieux utilisé comme un accélérateur.

Je vais essayer de virer grip et de faire de mon side ceci

4 explosives
2 pyroblast
2 boseiju
1 life from the loam
1 cultivate
1 wash out
1 scapeshift
3 relic

Oui je gagne sur Burning Wish. Ca me fait virtuellement 5 Scapeshift. Si j'en joue qu'un de base, c'est pour éviter les doublons. J'en veux qu'un de Scapeshift, pas 2 ou 3 en main. BW n'est pas redondant c'est pour ça que mes Scepshift sont au side. Mais j'ai quasiment toute ma gestion de base.

En fait, si je voulais jouer pour le slot de Cryptic un tempo de bêtes dans le même genre, je jouerais Tangle. Ca fait à peu près la même chose (tap + draw) ça coute que 2....Mais c'est vert (on aurait trop peu de cartes bleues pour FoW), ça passe pas CB, ça bounce pas, ça contre pas. Le moteur de "turboland" permet d'assurer 4 lands t3 de manière stable. Cryptic fait vraiment gagner des parties presque tout seul. Je sais que la version 1.X en joue souvent 3 voire 4, mais on pas mieux dans le pool de cartes Legacy tu sais. Essaie, tu me diras ce que tu en penses ensuite.

Pour ce qui est des lands au cimetière. Déjà j'ai quasiment jamais besoin d'un tuteur à land sur BW. Quand j'en ai besoin d'un, c'est quand j'ai pris plusieurs Wasteland, et là Life fait le boulot.

[ Dernière modification par chaudakh le 14 sep 2010 à 23h42 ]

Je viens de jouer une dizaine de parties contre un deck aggro control fée ubr (wasteland, stifle, fow, daze, spellstutter sprite, bitterblossom et tombstalker + removal) et j'ai été déçu de fire/ice. Probablement que 3 firespout et 3 cryptic command auraient été meilleurs dans ce type de matchup.

Le 15/09/2010, xwt avait écrit ...

Je viens de jouer une dizaine de parties contre un deck aggro control fée ubr (wasteland, stifle, fow, daze, spellstutter sprite, bitterblossom et tombstalker + removal) et j'ai été déçu de fire/ice. Probablement que 3 firespout et 3 cryptic command auraient été meilleurs dans ce type de matchup.

J'ai fait exactement le même constat. Fire/Ice c'est énorme quand tu as des bêtes sur table pour bloquer. Là ok ça temporise bcp. Mais contre aggro et sans bloqueur, j'ai vraiment senti le besoin d'une gestion plus complète (et donc plus lourde aussi, mais c'est normal). Il me semble que x3 firespout (qui fait Wrath le plus souvent sauf Tarmo) et x3 Cryptic (qui ne fait pas perdre de tempo puisque tu pioches, ou bounce en plus d'engager toutes les bêtes).
Cryptic présente aussi l'avantage de pas etre une carte morte contre control (ça peut contrer ou bouncer). Firespout l'est bcp plus.
contre combo, Firespout est aussi carte morte, et Cryptic se pitche sur FoW.

Mais le deck a tellement besoin je trouve de Firespout contre Merfolks, Gobs, Faeries, Zoo, Affinity, Sea stompy, Weenie White et tous les aggros random qui pulullent dans le format, que j'en ai vraiment besoin Main Deck. Le fait que ça soit carte morte contre control et combo est certes un peu gênant, mais on peut quand même les rebalancer dans la biblio avec Bstorm + mélangeur.

Ce qui m'embête un peu dans ma liste, c'est de ne jouer que x3 Fetchland. J'aimerais vraiment en jouer 4. Mais dans le même temps, j'aimerais aussi x1 Boseiju de base. Je sais vraiment pas quel land virer, parce que j'ai besoin de 9 montagnes, 6 basics, et de G ou U tour 1 pour soit un accélérateur de land, soit de la gestion avec Ponder/Bstorm/Spell Pierce.... C'est compliqué...

[ Dernière modification par chaudakh le 15 sep 2010 à 11h14 ]