[Développement] Héroïsme %U %W ( %R )

Fumo-Ekis
Juste pour préciser, je compte aussi pas mal sur le regard 1 de la forme aqueuse : à chaque fois que la créature enchantée attaque, et vu qu'elle est imblocable...on va pas se gêner !

Je n'ai pas réagi là-dessus, car c'est une carte qui ne devrait même pas être dans ton deck ^^.
Les auras, à l'exception notable de Rancor, ont rarement perfé à Magic, parce qu'elles offrent des 2 pour 1 gratuits à tes adversaires. N'importe quel deck bien conçu que tu affronteras jouera des removals, et dans un deck qui compte sur un petit nombre de créatures comme le tien, il faut à tout prix éviter de les fragiliser.
Perso, je m'en tiendrais, pour trigger l'Heroic, à des éphémères qui boostent et/ou protègent tes créatures, comme Gods Willing et Triton Tactics. Quitte à mettre quelques enchantements en side pour les match-ups les moins risqués.

Sinon pour le mana, c'est ok, je note (mais ça fait chier, j'aime pas les "mauvais" bilands). Le fait d'avoir 4 terrains qui arrivent en jeu engagés (gate) ne risque pas de retarder la sortie du deck d'un tour de jeu de temps en temps ? (et effectivement, c'est dommage qu'on ait pas le scryland qui va bien vu que ce sont des gates avec un scry en fait)

Si, bien sûr, et c'est un des problèmes que rencontre en ce moment agro bicolore. Mais il vaut mieux lancer ses sorts un tour en retard que ne pas les lancer du tout.
Avec seulement 4 lands qui arrivent engagés dans ton deck, tu trouves généralement un tour où les placer sans perte de vitesse. Le tour 1 si tu n'as pas de 1-drop, le tour 3 en gardant un sort de protection en back-up... etc.

Moi non plus je n'aime pas les Guildgates, rassure-toi ^^.
Mais actuellement, on n'a rien de mieux.

Merci pour les explications sur l'aggro, je n'avais pas du tout vu ça comme ça, c'est super instructif ! Mais du coup une question me taraude : comment ils font une fois qu'ils ont écoulé ou presque leur stock de cartes au T4 et/ou pour survivre les tours suivants ? (la réponse m'intéresse, ça peut aider à l'orientation du deck héroïque justement, pour qu'il ne s'essoufle pas trop, même s'il me semble qu'il a déjà à peu près ce qu'il faut)

Dans un deck agro classique, la question ne se pose pas de savoir quoi faire au-delà du tour 5 ou 6 (en standard), parce qu'à ce stade :
- soit l'adversaire est mort (ou agonisant), et le plan a fonctionné ;
- soit il est de toute façon trop tard pour revenir dans la partie.
Le problème, si tu veux, avec l'idée de "second souffle" dans agro, c'est que tes adversaires midrange ou contrôle joueront des cartes à la puissance brute bien supérieure aux tiennes, et qu'il est vain de chercher à concurrencer cette domination du long terme. Favored Hoplit ou Phalanx Leader deviennent des cartes mortes une fois le tour critique dépassé, parce qu'ils doivent faire face à des Reaper of the Wilds ou à des Sphinx's Revelation, auprès desquels leur impact sur la partie est négligeable.

Ce qui fait la viabilité d'agro, c'est donc son potentiel explosif. Ce potentiel, s'il est élevé, te dispense d'avoir à produire du CA, parce qu'une partie des cartes dans la main adverse seront trop chères pour être lancées à temps. C'est comme si l'adversaire démarrait systématiquement en mulligan. Il est réduit, pour agir dans les premiers tours, à quelques removals, que tes sorts de protection comme Gods Willing te permettent de contourner. Si tu lui appliques suffisamment de pression, il n'en arrivera jamais au point de lancer ses Reaper et ses Revelations ; et c'est ça, le but du jeu ! Pas de trouver des réponses, ou des moyens de revenir sur ces cartes. Une fois qu'elles se résolvent, il est trop tard.

Dans le cas de ton deck Héroïque, l'explosivité n'égalera pas celle d'un RDW, donc il va falloir exploiter un autre avantage, qui est la difficulté pour l'adversaire de tenir tes créatures avec les siennes, en début de partie. Le meilleur moyen qu'il a de neutraliser ta sortie consiste en des cheap removals (Doom Blade, Azorius Charm), d'où la nécessité de sorts de protection et la dangerosité des enchantements en comparaison.

Le post d'Artar souligne cette vulnérabilité aux removals. De façon un peu alarmiste, parce qu'encore une fois, les Gods Willing / Tactics te dispensent de multiplier les créatures. Mais sur le fond, il n'a pas tort. Ton deck est intrinsèquement plus instable qu'un agro où tous les sorts sont interchangeables, et il a donc besoin d'être stabilisé en retirant les cartes les plus tendues à placer.

Un exemple de changement profitable :
- 4 Aqueous Form
- 4 Ordeal of Thassa
+4 Mizzium Skin
+4 Phalanx Leader

Comme deux de tes créatures auront des coûts à 2 blancs, tu vas devoir jouer plus de Plaines et moins d'Îles.
 

Je comprends bien tes explications, et elles me serviront ce week-end, quand je testerai le deck (punaise...on pourrait pas déjà être samedi ? Non ?).
Elles sont logiques, construites, et découlent du résultats des tests de milliers de joueurs et de la tendance que l'on peut observer à travers les résultats des matchs pro.

Cependant, j'ai l'impression que le potentiel du mode de fonctionnement de l'héroïsme ne rentre pas dans ce que tu décris (le fait de placer ton adversaire en mulligan virtuelle au cours des premiers tours).

Dans le cas de ton deck Héroïque, l'explosivité n'égalera pas celle d'un RDW, donc il va falloir exploiter un autre avantage, qui est la difficulté pour l'adversaire de tenir tes créatures avec les siennes, en début de partie.

On est bien d'accord pour le côté moins explosif. Et justement je pense que les créatures héroïques, du fait quelles acquièrent des marqueurs +1/+1 (et non un boost "jusqu'à la fin du tour"), ne doivent pas être jouées comme une espèce de blast sur pattes, comme le font les aggro "classiques" avec leurs créatures. Elles doivent survivre, puisque chaque tour en jeu supplémentaire, elles augmentent l'avantage que tu prends sur l'adversaire. En fait ici ma théorie est que tu ne prends pas l'avantage avec du CA classique, ou grâce à l'efficacité immédiate du deck (bien que ça soit possible dans certaines sorties du deck), mais bien sur une combinaison d'effets (et non pas un sort = un effet, sans aucune interaction par la suite), et la pérénité des créatures héroïques.
Du coup, vu que je veux essayer de mettre en pratique cette théorie, et que je pense que ça peut marcher, j'appuie cette idée (ou mécanique du deck), et je parie sur la forme aqueuse et l'épreuve de thassa. 

Au delà de ça, je ne trouve pas dérangeant de jouer ces deux enchantements comme si c'étaient des éphémères/rituels : 

- : on ajoute un marqueur +1/+1 et on rend imblocable une créature -> ça ferait un éphémère correct non ? (sans compter un éventuel effet déclenché héroïque, regard, marqueurs sur les autres créatures et prévention de blessures sur le tour)
- : on ajoute un marqueur +1/+1 tout de suite, puis un deuxième pendant la phase d'attaque (le même tour), et on pioche deux cartes (si la créa avait déjà un marqueur, ce qui arrivera presque tout le temps, sauf au T2) -> ça fait un rituel correct non ?

Je serais fondamentalement d'accord avec toi (et je n'essayerai même pas) si il s'agissait d'enchantements plus cher, genre étreinte de serra, mais ici ce n'est pas le cas, tu vois ce que je veux dire ? Si en plus certains effets restent un tour de plus (ou plus)...c'est tout bon, non ?

En tout cas, si ça ne marche pas, c'est clair que je basculerai vers l'archétype que tu décris (et j'ajouterai des créatures).

Cependant, j'ai l'impression que le potentiel du mode de fonctionnement de l'héroïsme ne rentre pas dans ce que tu décris (le fait de placer ton adversaire en mulligan virtuelle au cours des premiers tours).

J'essayais de décrire la manière dont gagne agro en général. Après, effectivement, il y a des spécificités. RDW va faire en sorte que tous les removals adverses soient hors-tempo, qu'ils arrivent après que la créature a déjà infligé des blessures (via la célérité, Fanatic of Mogis...).
Dans ton cas, ils seront hors-tempo parce que tu les annuleras pour un CCM moindre. 
Mais dans les deux cas, on va essayer de tuer avant que la Revelation d'en face se résolve. 

Si je pense que ton deck va avoir des difficultés en compétitif, c'est surtout à cause de Supreme Verdict. Tu t'y exposes énormément, et sans le rouge de Boros Charm, tu n'as aucune réponse satisfaisante. Or ça arrive tour 4, et tu ne peux pas espérer tuer régulièrement avant.
Esper Control est l'un des meilleurs decks actuels, et il en joue le playset.

Du coup, vu que je veux essayer de mettre en pratique cette théorie, et que je pense que ça peut marcher, j'appuie cette idée (ou mécanique du deck), et je parie sur la forme aqueuse et l'épreuve de thassa. 

Supposons que ça "marche" et que tu pioches un flot continu de cartes. Ces cartes, ce seront toujours des créatures 1/1 ou 2/2, des enchantements, de petits tricks. Rien qui te permette de concurrencer un late game comme Revelation, ou Obzedat + Whip, ou encore l'enchaînement de PW et de thons d'un Colossal Gruul. Il faut que tu mises sur la rapidité, le metagame de n'importe quel format construit (en limité, c'est différent) ne te laissera pas le choix.


Les effets que produisent Aqueous Form et Ordeal s'ils ne restent qu'un tour valent le coup en limité, pas en construit. Tu piocheras rarement tes deux cartes sur Ordeal face à un joueur averti - et encore une fois, ces deux cartes n'auront pas la même valeur que celle qu'un Esper Control piochera sur Divination.
 

Le Verdict suprême était ce qui m'avait poussé à splasher rouge à la base, le téléportail rentrant également bien dans le jeu.
Du coup maintenant, il faudrait se contenter d'une Défenses nées des racines. (je dois avouer que ça m'emmerde un peu...3 mana ça fait cher à prévoir)

Pour ce qui est de jouer vite, je ne pense pas qu'un blanc/bleu soit l'idéal...à voir, mais je pense qu'un Boros serait plus à même de le faire.

En tout cas, les proxies sont imprimées, découpées, et mises en place ! J'essaye de tester ça samedi et je vous dit ^^

Je reviens vers vous après un week-end un peu décevant : je n'ai pas pu tester le jeu contre du T2 actuel, du coup j'ai dû me contenter de jouer contre certains de mes decks casuals...ce n'est pas ce qu'on fait de plus pertinent. Au moins j'ai pu voir comment ça sortait.

Du coup je confirme, il fallait plus de créatures. Le deck faisait de très mauvaises sorties (ou alors je suis super-malchanceux), et bien trop souvent. Je remets le lien pour le deck mis à jour : 
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-89794-t-azorius-heroique.html

Les Peau de mizzium, À la grâce des dieux et Tactiques tritonnes rendent le deck solide.

J'ai joué contre un full blasts et contresorts classiques avec en plus des Kavru languefeu, Élémental d'éclair, Ovinisation, etc...
Et j'ai aussi joué contre un, orienté gros boost, et évasion (Marchesaillie silhana, Rangers arboricoles, Danse de la guerre, Armure de boisblanc, Indolent des fosses skarrgan, etc...)

Le vert n'a aucun contrôle sur le deck, donc ça ne représente pas un véritable challenge. Il m'a quand même permis de voir qu'un sort permettant d'exiler une créature, en side, pourrait être sympa pour éviter de prendre trop cher si on ne peut pas bloquer et/ou avoir une protection de couleur (j'ai dû me servir plusieurs fois des Fils cachés pour gérer une grosse menace mais comme j'en ai que deux MD...).
Je m'attendais à plus de difficulté contre le cependant le deck tient bon. Sans épreuve de thassa, c'est assez serré, et ça se joue sur la fin, en faveur du deck héroïque. Avec une épreuve de thassa, ou deux, c'est beaucoup plus facile.

Le deck a gagné toutes les parties, donc c'est plutôt encourageant, mais ça ne représente absolument pas un match de tournoi.

Je renouvelle ma demande, personne ne serait interessé pour le tester sur un cocatrice & Cie ?
Dans le pire des cas je vais mettre des annonces en boutique pour essayer de rencontrer d'autres personnes avec qui builder IRL, mais ça risque de vraiment prendre du temps quoi...

Je joue régulièrement sur Cocka et j'ai deux paquets que je joue Irl : Esper et Mono B. Les listes sont complètes et compétitives donc pm si ça te dit 

Bon, cockatrice installé de mon côté, du coup je reviendrai poster ici pour fournir des résultats de match dans la semaine qui vient en gros. (merci Headminerve et Nestalim pour les propositions )

Sinon, des commentaires sur la nouvelle composition du deck ? (comment le rendre plus agressif, sans trop perdre en protection ? )

On verra quand on testera, en l'état le pégase me semble sous-optimal (seul un tribal humains peut s'en servir, et encore), les ordeal vraiment injouables sans un Cloudfin Raptor par exemple, qui se suffit à lui-même en fait (pas besoin de jouer les ordeal qui ne sont pas assez aggro, seul le rouge fait envie).
4 peaux + 4 tactics, ça me semble beaucoup trop. Tu gagnerais à mettre des spells qui augmentent la force, comme Swift Justice, Ajani, Ethereal Armor. Certes ça protège moins tes créatures, mais tu ne dois pas considérer que les adversaires ont des mains de départ remplies de removals, il faut prendre le risque de bourrer + en protégeant -.
Peut-être monter à 22-24 créatures, 20 me semble un peu léger.
Soldier of the Pantheon est le meilleur 1-drop blanc du format, t'as pas besoin de le protéger, il bénéficiera souvent du boost du phalange. Il te garantit de mettre 2 blessures très tôt, il passe donc bien devant Raptor que j'ai cité.

Le pégase peut servir à toutes les créatures à part le bird en fait, mais il vole déjà. Donc je ne vois pas trop le soucis.
Les épreuves sont jouables avec des evolve ou...de l'héroïsme justement. En général, en un tour, l'épreuve ajoute 2 marqueurs +1/+1 (héroïsme + phase d'attaque), et me fait piocher 2 cartes, vu que les créatures ont souvent déjà au moins un marqueur +1/+1.
Les 4 tactiques servent bien souvent à cibler 2 créatures héroïques pour 1, et ainsi ajouter des marqueurs +1/+1 et/ou à gérer une attaque adverse, mais elles n'ont pas vraiment la même utilité que les peaux. Je compare plus les peaux aux grâces des dieux.

Je n'ai pas encore testé le soldat du panthéon, mais je trouve qu'il a besoin d'être protégé. Il peut subir n'importe quel blast rouge, removal bleu, kill noir, vert (anti-vol) ou blanc. Et je trouve qu'il y en a un paquet ! Donc ça reste à tester, mais à froid je ne suis pas trop convaincu.

J'aime bien la justice expéditive, mais l'armure éthérée ne me parait pas forcément aller de paire avec le deck. En général j'ai juste une forme aqueuse en jeu, niveau enchantements.

Soldat du panthéon ca gère les decks selesnya(loxodon, voice, lion), ca gère les hybrides type reckoner, ou la 1/4 des decks dévotion rouge/bleu, ca fait des pv sur plusieurs sorts joués dans tous les decks, et c'est un tour 1 qui tape à 2.

Je sais bien, mais je réagissais à ce que disait headminerve, et le fait qu'il n'avait pas besoin d'être protégé.
Donc oui c'est une bonne carte, mais il faudrait tester, ou l'avoir en side pour jouer contre les decks colorés.

Le Soldat ne gère que Voice, il bloque simplement les autres en attendant que l'adversaire trouve le moyen de passer dessus. Et ça ne peut pas se permettre d'attaquer contre ce genre de decks. 
Les points de vies gagnés sont superflus, ils ne devraient rien changer à une game. 

Soldier n'est pas une carte de side dans un jeu agro, et même s'il est moins attractif depuis que les monocolores ont envahi le standard, ça reste le meilleur tour 1 disponible toutes couleurs confondues, en compétition avec Experiment One. Si tu cherches à te curver, c'est le choix évident.

Qui a parlé du Soldat en side ?

Saisie est un bon tour 1 aussi ^^

Bof, dans plein de match-ups c'est un meilleur tour 2 que tour 1.
Fumo_Ekiss suggérait de jouer Soldier en side quelques posts au-dessus.