[Développement] Héroïsme %U %W ( %R )

Bonjour Fumo,
Je re-up le sujet car je pense que l'archétype peut valoir quelque chose et qu'il me séduit particulièrement.
J'ai moi meme monté un jeu qui a l'héroïsme pour thème, juste là :
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-92977.html

Donc, quelque remarque: Tu joue Pégase de cavalerie qui n'est selon moi pas le meilleur choix si tu veux jouer agro, j'y préférerai une carte comme Archonte céleste qui permet de plier la game !
ensuite, je mettrai les tactiques tritonnes a la place des carnage intrepide , plus agressif et hyper fort!
Enfin, tu pourrais réduire le nombre de terrains car ta mana cure et fortement basse.
Et n'oublie pas d'ajouter le nouveau temple  de born of god 

En espérant t'avoir aidé, et si quelqu'un veut donner son avis sur mon deck, d'avance merci !

En quoi jouer une 4/4 fly, first strike, ça plie une game ? Jouer un slot à 5ccm avec seulement 20 manas c'est déjà suicidaire, mais alors si en plus c'est une bouse, quel est l'intérêt ?
Dans le format il y a quand même une créature super forte qui, elle, plie réellement les games si elle n'est pas gérée : Archangel of Thune
Quitte à dénaturer un deck, autant le faire pour de bonnes cartes.

Je ne vois pas en quoi cela deenaturerai le deck, après, cette carte m'a semblé interessante, mais n'ayantqu'a peine 2 ans de magic, je comprend que mes avis soit faux et que je puisse me tromper.
il n'empeche que la pegase de cavalerie ne me semble pas superbe, mais quelle carte mettre a la place?
L'archange de thiune et certe une excellente carte, mais elle nécessite de gagner des points de vie pour etre efficace et ce n'est pas l'optique du jeu.
Donc, par quoi remplacerla pégase?
j'aurai pensé a une carte qui permettrai de piocher (avec des sorts a si bas cout, on risque d'avoir vite vidé sa main non?), mais je ne vois pas laquelle?

 

Quand on joue un jeu aggro, on veut pouvoir jouer des créatures et être curvé. Jouer un slot à 5 avec 20 lands ça revient à ne presque jamais pouvoir le jouer tour 5, donc à mettre un coup d'arrêt au rythme de ta sortie. 
L'Archange ne nécessite rien du tout, puisqu'il a le lien de vie... C'est un kill à lui tout seul qui rendra plus fortes tes autres créatures et qui est capable de détruire des tiers 1 à lui tout seul.

Je ne sais pas pas par quoi remplacer ta carte, si je me prononçais ça reviendrait à bifurquer sur une liste compétitive et finir sur du WW (où le Pégase aurait sa place)...

C'est malheureusement un peu là que j'en étais arrivé aussi (suite aux conseils avisés et aux réalités énoncées par JiRock principalement).

Le fonctionnement du deck est sympa, mais il est meilleur en mono blanc ou en RW (pour le boros charm et le côté agressif du rouge, entre autres).
Là, si le joueur d'en face est plutôt passif, tu t'en sors plutôt bien (oui, des 4/4, vol, 5/5, double ini, imblocables, ça pique), mais dans tous les autres cas (en gros...90-95% du temps ?), tes créatures se font détruire, tu n'arrives pas à gérer les menaces adverses, tu abandonnes suite à un verdict suprême (ou n'importe quelle autre wrath), etc...

En fait il faudrait une autre bonne idée, avec des sorts de gestion efficaces, des menaces réelles sur toute la courbe de mana (bin oui, piocher puis jouer un hoplite favori au tour 5...ça fait plus rire ton adversaire qu'autre chose), et un peu d'héroïsme si c'est utile, mais pas plus je pense. Et on ne serait plus sur un deck UW héroïque, donc peut être plus sur ce topic.
Je mettrais éventuellement à jour mon deck avec ce que nous propose cette nouvelle édition et je posterai ici si tu veux.

Sinon, peut être se pencher sur un jeu aura/héroïsme, pour augmenter la puissance du jeu...mais bon, c'est un pari encore plus risqué à mon avis.

ps : si on arrive à jouer des sorts qui tiennent sur le board (enchantements notamment) et pas mal coloré, la déesse UW peut apporter un très bon play tour 4 ou 5. Les sphères de détentions ne craignent pas un verdict suprême...il y a peut être à creuser de ce côté là...
 

Acolyte's reward et Glimpse the sun God me semblent aussi des cartes intéressantes à tester.
La première peut devenir un removal assez précieux.
Perso je tenterais bien un blanc splashé vert avec de l'héroïque et du double strike pour rentabiliser le boost (Fencing Ace, Fabled Hero / Selesnya Charm, Giant Growth). Avec une Lance et un ou deux Ajani.
Plus lent que WW (de peu) mais avec un peu plus de souffle.

Avec Eidolon of the Countless battles, Mortal's Resolve, Acolyte's Reward, le bon choix de créatures parmi Brimaz, King of Oreskos, Gladecover Scout, Witchstalker, Fiendslayer Paladin, Fabled Hero, Hero of Iroas, et les enchants et tricks déjà existants (God's Willing, Unflinching Courage, Ethereal Armor, je me demande si GW hexproof ne peut pas se retester. Voire Naya avec GCR, Blood et Madcap.

Bon, à cause du post super-méga long qui suit, je propose de renommer le topic en "Héroïsme compétitif ?", topic qui serait plus centré sur la question de savoir si oui ou non, un deck comptant sur l'héroïsme (mais pas forcément "centré" sur l'héroïsme, comme essayait de nous le faire comprendre JiRock) peut être compétitif. Si on a des résultats avec tel ou tel deck, on pourra par la suite ouvrir un topic dédié à ce deck.

De ce que j'ai pu en voir en faisant quelques recherches avancées, voilà quelques pistes (dans tous les cas ou presque on a une grosse base de créatures blanches, que je ne vais pas remettre, elles sont déjà dans les pages précédentes de ce topic, avec en plus le nouveau Gardeciel akroen ; il faut aussi à chaque fois regarder du côté des decks aux couleurs concernées pour voir comment ils gèrent le méta actuel et adapter ça à un jeu avec de l'héroïsme pour essayer d'avoir un truc compétitif) :

- : Jeux potentiellement full blanc, orienté aura avec notamment le Héros d'Iroas et l'Eidôlon des batailles innombrables (créatures non-légendaires, et c'est tant mieux) associées aux deux enchantements suivants : Don d'immortalité et Indestructibilité. On a aussi accès à d'autres auras, telles Bénédiction et Armure éthérée, Manteau sacré, Don d'Orzhova, etc... Après on profite des classiques qu'offre le blanc : Braver les éléments, Héliode, dieu du Soleil, Lance d'Héliode, et bien d'autres (voir topic WW pour d'autres idées). 
 Le soucis c'est qu'entre chaque aller-retour via le don d'immortalité, on perd les marqueurs +1/+1 gagnés par exemple et qu'on a un jeu assez lourd aussi. Silence peut apporter un tour de répit contre un verdict suprême, et les Défenses nées des racines nous en protéger (mais je suis pas bien fan). Pour résister encore plus à des kills, on a aussi des choses comme Compagnon bouclier né de Nyx (dont le coup de grâce est réduit par les héros d'Iroas il me semble, non ?), l'Eidôlon optimiste, ou bien encore l'Enquête pour meurtre. Bref, beaucoup de choses, mais rien qui me semble vraiment viable pour du T2 vu la lenteur du jeu j'ai l'impression. Et on ne sera pas aussi agressif qu'un jeu avec du rouge. M'enfin, pourquoi pas...

- : Pour un mode selesnya, on peut jouer les quelques créatures vertes héroïques à notre disposition ( Guerrière au cœur fidèle, Maître des batailles centaure, Héroïne de la Tour de Leina, Assermenté setessien), plus les grosses bestioles déjà jouées en mono vert, en mid ou end-game si besoin.
Pour les boosts, en plus de ce que citait bobbyisland, je vois aussi : Phyto-explosion, Résolution des mortels.
On a également accès au très bon Courage inébranlable, Autorité de l'alpha, et Prêt // Disposé.
La Leçon des guerriers apporterait aussi un bon trigger d'héroïsme en plus d'un CA non négligeable dans cette couleur.
edit : et aussi Récolter ce qui a été semé, que j'avais oublié

- : J'aurais peut être tendance à pousser le CA le plus possible via de la pioche : Favori d'Héliode, Destin prophétisé, Épreuve de Thassa, Autorité vertueuse, Éphara, déesse de la Polis, Bident de Thassa, etc...
 Le but serait d'avoir toujours des cartes à jouer (notamment des créatures), même si on en perd beaucoup. En gros plutôt que d'essayer de tout sauvegarder, on pousse vers le continuel renouvellement. (ce qui me pose problème vu qu'on essaye de cumuler les marqueurs +1/+1 mine de rien...)
 On pourrait améliorer la chose avec notamment les Fils cachés, qui permettent de rejouer des créatures, ou des enchantements après une phase d'attaque réussie (en mode cryptage), ou bien de garder du mana pour jouer sur des contresorts ?
 On a beaucoup de créatures qui volent en blanc et en bleu, avec en plus la Forme aqueuse et l'Illumination selon Éphara pour de l'évasion supplémentaire (cette dernière carte permet aussi d'activer l'héroïsme plusieurs fois si on l'a récupère régulièrement).
Contre aggro, on a évidemment les Tactiques tritonnes.

- : Ces deux couleurs nous apportent tout de suite le Charme de Boros. Voilà les cartes que je trouve intéressantes : Talents de tête brûlée, Armé // Dangereux, Épreuve de Purphoros, Enchaîné aux rochers, Force de titan et l'excellent Dragon au souffle de tempête. Dans une moindre mesure : Anax et Cymède, Loyaliste de la Légion, Gloire martial.
 Grâce à l'Héliaste de Boros on peut plus facilement jouer sur les deux dévotions, tout en ayant encore plus la possibilité de blaster (via sa capacité, en plus de l'épreuve de Purphoros, et/ou des blasts rouges à notre disposition).
Du coup on peut essayer de jouer dévotion/token avec la Récompense de l'acolyte (elle m'a l'air fun celle là mine de rien), Purphoros, dieu des Forges, Lance d'Héliode, Croisé akroen, Capitaine de circonscription, Carabin du front (à la rigueur), et l'Enquête pour meurtre (jouée le même tour qu'une épreuve, quelle que soit sa couleur, ça peut être sympa je pense, et sinon ça trick pas mal avec Purphoros et la lance qui joue le rôle d'antienne).
Des petits sorts du genre Ardeur des mortels ou Manœuvre aérienne peuvent aussi s'ajouter, mais je trouve ça faiblard.

- : Le petit dernier, en mode orzhov, donne accès à l'Agent des Moires, qui permet de killer des créatures chez l'adversaire sans pour autant trader des sorts qui activent l'héroïsme contre des kills pur et durs (ce qui n'empêche pas d'en rajouter, bien évidemment). Après en vrac (avec du bon et du moins bon) :  Hématobaron de Vizkopa, Démon de profanation, Obzedat, Conseil fantôme, Caqueteur rakdos, Don d'Orzhova, Hero's Downfall, Saisie des pensées, Collecteur de péchés.
Le soucis c'est que les trois premières cartes justifient à elles seules un jeu orzhov, ou mono-black splashé blanc (pas besoin d'héroïsme en gros). A part l'agent des moires, je ne vois pas trop ce qu'on gagne à jouer, en héroïsme, à moins de ne vouloir uniquement compléter le jeu blanc avec saisie des pensées, chute du héro, agent des moires, et 2 démons/2 obzedat parce qu'ils sont méga-balèzes ? (mouais bon ok, ça fait quand même plus d'une douzaine de cartes).


Bref tout ça pour quoi : si vous avez eu le courage de lire et que vous êtes motivés, ça vous donnera peut être envie de builder dans telle ou telle couleur. J'en essayerai surement quelques uns dans les deux semaines qui viennent, je vais avoir un peu de temps. Si vous me contactez ce soir et demain soir notamment, je suis preneur. (mais il faut que je mette à jour mon cocka d'abord)

Et surtout, si vous avez des retours positifs sur vos tests, revenez poster ici !


@JiRock : je pense que le topic est plus intéressant à renommer, puisqu'au final bien souvent les gens se penchent sur l'héroïsme plus que sur le et que tu les rediriges vers ce topic.

A mon avis la clé, ce sont les boosts, sauf à partir dans des trips contrôle mais franchement je le sens pas du tout.
Et comme dit Jirock, il vaut mieux éviter les enchants qui sont fragiles et peu flexibles.
Donc par élimination, il n'y a à mon sens que le blanc-vert qui offre des possibilités, car lui seul offre accès à des cartes pas chères, éphémères et qui boostent.
Et pour builder, je pense qu'il faut rester sur un aggro avec 25 bêtes minimum, CCM 3 maxi, et des sorts pas trop chers pour pouvoir sortir vite (élevé par les loups: non...).

Le blanc seul est trop limité, il n'y a que Dauntless onslaught et Fortifier...trop chers.

En rouge, les meilleures cartes sont tactiques tritonnes et assaut concerté, mais insuffisant à mon avis.
La piste du Bestow me paraît morte, aucun ne semble jouable rapidement et hors de question de mettre des elfes ou des satyres pour avoir plus de mana.

Ma liste:

3 Hero of Leina Tower
3 Favored Hoplite
3 Soldier of the Pantheon
4 Precinct Captain
3 Fencing Ace
3 Vanguard of Brimaz
4 Fabled Hero
2 Brimaz, King of Oreskos

3 Selesnya's Charm
4 Giant Growth
3 Acolyte's Reward

1 Spear of Heliod
1 Ajani, caller of the Pride

4 Mutavault
4 Temple of Plenty
4 Temple Garden
11 Plains
1 Forest

Pour moi, en WG, je tenterai plutot une optique enchant basée sur :
- Soldat
- Elfe à mana
- Voice
- Witchstalker
- Le mec qui réduit le ccm des enchants (et du bestow du coup) de 1
- Le mec qui prend +1/+1 par créature et +1/+1 par enchant (et qui se bestow)
- le package d'enchants sympas (armure / cape de tatoo)

certes, pourquoi pas.
mais ce n'est plus un deck qui joue sur l'héroïque, c'est un aura hexproof.

Bon après un petit test avec un WG bancal, et non concluant, on est parti sur un Wr avec headminerve hier soir.
Voilà ce que donne la liste de mémoire :
( http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-94424.html )

Créatures (18) :
4* Eidôlon des batailles innombrables
4* Héro illustre
4* Gardeciel Akroen
2* As de l'escrime
4* Hopite favori
Enchantements (12) :
4* Talents de tête brûlée
4* Armure éthérée
4* Enchaîné aux rochers
Ephémères (8) :
4* À la grâce des dieux
4* Charme de Boros
Terrains (22) :
4* Fonderie sacrée
4* Temple du triomphe
4* Porte de la guilde de Boros
6* Montagne
4* Plaine

Sideboard (15) :
4* Paladin tueur de perfides
4* Soldat du panthéon
3* Don d'Orzhova
4* Braver les éléments


On avait déjà mis le Paladin en side avec braver les éléments. J'ai rajouté le soldat du panthéon, qui résiste aux sphères de détention, abrupt decay, et autres joyeusetés. Le don d'orzhova est discutable...j'hésitais entre ça ou Flamboiement céleste ou Force du titan. De meilleures idées ?
Qu'est ce qu'on aurait d'intéressant du côté du rouge sinon en MD ou en side ? Un d'évasion, ou un truc aussi bourrin que madcap pourraient faire l'affaire.

Sinon grosso modo, on peut tuer avec ça au tour 4. Il faut toujours, ou presque, garder un gods willing sous le coude, ou une protection. Les madcap skills m'ont permis de gagner (merci l'évasion qu'ils apportent).
Enchaînés aux rocher booste l'armure éthérée et l'eîdolon (d'ailleurs les deux se boostent entre eux).
Pas de Héro d'Iroas vu le coup des enchantements ici. Ce dernier serait plus intéressant avec des enchantements comme le don d'orzhova, unflinting courage, etc...et diminuerait en même temps le coup de grâce de l'eidôlon. Il affiche en plus un body plus costaud que les CCM2 du deck (as de l'escrime et gardeciel akroen).

Contre monoB devotion le deck perd à cause d'un kill/protection/kill sur la pile (2 fois ^^), mais s'en sort pas mal du tout avec le paladin + braver les éléments post side (je gagne une partie sur un quitte ou double sans trop m'en rendre compte d'ailleurs). Ah et Bile blight est bien relou !
Contre un monoG/Gu ramp/ je-ne-sais-trop-quoi (headminerve nous dira ça), le deck gagne grâce à l'évasion de madcap, et sur un misplay de headminerve de mémoire. Je me fais avoir une fois par un cyclonic rift surcharge au tour 4 je crois (pour le coup je l'ai pas vu venir), et un heure du repas/protection/hybridation me surprend aussi dans une autre partie (je pensais jouer contre du mono vert). Malgré ça, le deck se débrouille à peu près.


Suite à ça, j'ai rapidement regardé ce qu'on pourrait faire de mieux en WG, et j'ai rajouté du hexproof de base et aussi le nouveau Faveur selon Karametra : en fait on a peu de cartes (là au moins, l'aura se renouvelle) et on est souvent limite niveau mana (vu qu'en plus il faut en garder pour gods willing ou brave, ou boros charm en Wr, donc ici plutôt pour Ready//Willing par exemple). Je verrai ce que ça donne pour voir si ça vaut le coup.


Edit : je viens de mettre à jour la version WU en m'inspirant de la version Wr
-> http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-89794.html 
On est moins explosif (pas de madcap et moins de double initiative), par contre on a 8 sort protect/hexproof de base, et plus de possibilité d'évasion (imblocable, vol). Les body des créatures sont un peu plus costaud aussi.
Pas mal de scry et un peu de pioche. J'ai pas eu de place pour un bident, ou une Ephara (qui ferait un peu overkill en plus je pense).
Je la teste ce soir (ainsi que la version WG, mais seulement si j'ai le temps), et je vous tiens au courant.

ps : n'hésitez pas à me mp si vous êtes dispo pour tester ça contre des jeux du méta actuel (sinon il faut que je m'embête à créer différents deck du méta actuel pour les tester moi même, sachant qu'en plus je les jouerai sans doute pas correctement )
 

J'ajouterai que j'ai pas rentré Drown in Sorrow mais ça t'aurait défoncé ton paladin que tu as joué full tap sans le booster (bon ma main n'avait pas la carte de remplacement de Drown donc tu ne risquais rien dans ce tour de toute façon). Mais en temporisant un tour, je n'avais aucun moyen de gagner et pourtant j'avais une bonne main de départ et une pioche honorable.

Mon Gu avait de quoi  te battre aussi et on s'est planté hier, j'aurais dû gagner la dernière game : j'attaque avec Poluk, tu défends avec Fabled Hero et tu lui mets Gods Willing, en réponse je fais la capa de Poluk pour le tuer avant qu'il ne gagne son marqueur +1/+1. Je sais pas pourquoi on a conclu que le marqueur était quand même placé avant que Poluk et le héros ne se fightent. J'étais fatigué et la capa heroic m'a mis un doute débile. La capa de Poluk répond au trigger du Héros, donc le fight a lieu avant que le marqueur ne soit placé.
Ton play ici aurait dû être de me laisser te taper 5 PVs.

La DS de WR + la courbe très basse est ce qui rend WR intéressant. Honnêtement on a pas pu voir ce que Akroan Skyguard valait, il n'a rien fait dans aucun des 2 MU qu'on a testés. Mais contre monoR il passerait au-dessus de Reckoner tout en se faisant bloquer par Stormbreath. Il lui faudrait donc nécesseraiement Madcap skills pour passer en permanence (rentrer les Brave paske Willing ne marche qu'un tour), ou Chained to the rocks sur une de ces 2 bêtes bien casse-pieds, le dragon en tête de liste.

Grosso modo, le meta a de quoi gérer le deck avec 2 removals sur la pile, du coup Fiendslayer Paladin fait quand même un gros taf en SB, pour moi il est indispensable dans tout deck heroic/auras.

GW a de super cartes que tu n'as pas mentionnées : Skylasher, Mistcutter Hydra, Mortal's resolve (laisse tomber Ready, trop cher), Gladecover Scout et Witchstalker. Pas forcément des x4 pour tous, pas forcément MD, mais clairement à tester quelquepart dans les 75.

UWx peut contrer énormément de choses, et sphérer les enchants. Glare of Heresy qu'on peut voir en x1 dans les SB fait du taf aussi. Clairement pas un MU facile si les réponses sortent bien.

Mon Gu avait de quoi  te battre aussi et on s'est planté hier, j'aurais dû gagner la dernière game : j'attaque avec Poluk, tu défends avec Fabled Hero et tu lui mets Gods Willing, en réponse je fais la capa de Poluk pour le tuer avant qu'il ne gagne son marqueur +1/+1. Je sais pas pourquoi on a conclu que le marqueur était quand même placé avant que Poluk et le héros ne se fightent. J'étais fatigué et la capa heroic m'a mis un doute débile. La capa de Poluk répond au trigger du Héros, donc le fight a lieu avant que le marqueur ne soit placé.
Ton play ici aurait dû être de me laisser te taper 5 PVs.

Si je te suis en fait je joue mon sort (qui va sur la pile des sorts), et déclenche la capacité déclenchée, capacité qui va sur la "pile des capacités" (je ne sais pas si on appelle ça comme ça, ou si elle est confondue avec celle des sorts, mais dans le cas présent peu importe), en réponse de quoi tu actives la monstruosité qui va à son tour sur cette pile (et donc se résoud avant, effectivement). C'est ça ?

Honnêtement on a pas pu voir ce que Akroan Skyguard valait, il n'a rien fait dans aucun des 2 MU qu'on a testés.

En même temps tu l'as démonté à chaque fois ! C'est pas faute de l'avoir joué

ou Chained to the rocks sur une de ces 2 bêtes bien casse-pieds, le dragon en tête de liste.

Attention, le dragon a la protection contre le blanc, donc on ne peut pas le cibler avec Chained il me semble.

GW a de super cartes que tu n'as pas mentionnées : Skylasher, Mistcutter Hydra, Mortal's resolve (laisse tomber Ready, trop cher), Gladecover Scout et Witchstalker. Pas forcément des x4 pour tous, pas forcément MD, mais clairement à tester quelquepart dans les 75.

Non effectivement, mais j'y ai quand même pensé, vu que j'ai l'éclaireuse et le pisteur sont déjà dans le deck (fait à l'arrache). Pour moi skylasher et Mistcutter sont pour le side plutôt. Mortal's resolve est pas mal oui, je l'ai mise dans mon "maybeboard" je crois.

Au final si plusieurs couleurs sont jouables en héroïque, je pense qu'il faudra prendre la couleur qui offre les meilleures possibilités face au méta, post-side. C'est ce qui risque de jouer le plus à mon avis (à condition que les autres couleurs fonctionnent à peu près comme le rouge).

C'est ça ?

Oui.

Attention, le dragon a la protection contre le blanc

Au temps pour moi. :facepalm:

Pour moi skylasher et Mistcutter sont pour le side plutôt

Dépend du meta à venir, mais à ce jour, ça ne me dérangerait pas d'en jouer MD (l'un ou l'autre) en x2 ou x3. Avoir un out game 1 contre monoU et UWx si on a pas une sortie pétée, c'est vachement important vu que post-SB ces MU sont pas vraiment en faveur des aggros.