[Développement] Héroïsme %U %W ( %R )

@JiRock 

Pour le mana, je veux bien te croire, mais je préfèrerai qu'on s'en assure avec les tests. Surtout qu'à priori il n'y a pas besoin du rouge finalement (c'était une erreur de ma part), mais aussi parce qu'on a quand même 20 sorts à 1 mana (en prenant en compte les dernières remarques). Du coup, 8 îles, 8 plaines et 4 fontaine sacrée ça ne suffirait pas ? Qui plus est, on a un moteur de pioche correct (associé à des regards, avec la forme aqueuse et le hoplite sage de guerre, pour améliorer les chances d'avoir une bonne qualité de pioche)

@tezzeretpowaa

Est ce que tu as lu ce qu'on a dit dans les posts précédents ? (ce n'est pas ironique, mais vraiment pour bien être sûr de comprendre ton point vue). Parce qu'à priori le rouge ne sert plus, donc du coup un deck pur semble tout indiqué.

Ensuite, moins rapide qu'un aggro je n'en suis pas si sûr. Pour avoir cherché et regardé certains deck aggro ici et là (dont certains directement des PT), j'ai des doutes. Tu pourras sans doute m'apporter plus d'expérience sur ce sujet.
C'est une période que j'ai ratée, mais j'ai quand même essayé de comprendre un peu, et certains deck aggro (gruul par exemple) se contentent de jouer beaucoup de créatures à bon rendement et vite. Seulement un Domri Rade te bouffe les manas de ton T3 donc tu ne profites de lui qu'à ton T4 pour une créature qui ne peut pas attaquer (si tu n'as pas de célérité), un Xenagos, le Fêtard est déjà plus rentable je trouve, mais arrive en T4 (sauf accélérateur de mana). Et ces planeswalkers mis à part, je n'ai pas encore vu de deck aggro avec de la bonne pioche (ça doit bien exister, mais je ne suis pas persuadé qu'il y ait beaucoup de concurrence dans le T2 actuel à ce niveau là).
Alors oui, on n'a pas ici un deck aggro conventionnel, mais les créatures ont plus d'évasion, de protection et une bien meilleure capacité à grossir du fait de leur héroïsme.
Dernier point, mais pas anodin, pouvoir jouer correctement une tactiques tritonnes contre un deck aggro t'assure un avantage énorme sur la game (surtout si ça tombe aux alentours du tours 3). Je pense que ça peut vraiment être décisif sur le match.
En somme vu qu'on joue moins de créatures, on a plus de possibilité de surprendre l'adversaire avec les autres cartes, et donc d'emporter la victoire. 
En plus l'exemple que je donnais dans un précédent post montre bien, je pense, la force de frappe du deck.
Contre les deck contrôle...j'avoue que je ne sais pas trop ce que ça peut donner. Je me disais que les créatures pour un mana, et le fait d'avoir de la pioche (possibilité d'en rajouter dans le side pour assurer un peu plus), suffirait peut être à faire la différence. Si on joue plus de sorts que le joueur n'a de contres...

 

Non, le deck n'est pas du tout une mauvaise idée, mais j'y croirais après avoir testé son efficacité contre le format. Cela dit, je le trouve assez intéressant, mais ce genre de deck est très complexe à équilibrer, surtout en construit.

Là par contre je te suis à 100%. Il faut vraiment le tester, mais en discuter ici aura permis déjà d'éclaircir le truc et de gagner un temps considérable. 
Et oui, c'est complexe à équilibrer en construit, mais c'est justement ce qui m'amène ici et qui m'éclate. En magic (pro) il y a deux choses importantes : builder, et connaitre/anticiper le metagame. Ici on est en plein dans un build que je trouve génial à faire vu les possibilités.
 

Double post, mais parce qu'entre temps, il y a eu d'autres messages.

@jayce7 : bien sûr, tu as raison, c'est ce qui m'avait poussé vers le charme de boros à la base, et donc vers le rouge pour survivre aux wrath (juste un oubli de ma part quand j'ai écrit le post). Et donc oui, en bleu/blanc pur il faudrait se contenter de la Défenses nées des racines.

@chrissounet : tu confirmes ce que j'avais compris de ton premier post, et vraiment c'est génial comme truc ^^. Sinon pour ce qui est de construire un deck je suis preneur. Pour ma part je pense essayer d'en faire un ce soir (encore jamais fait) pour rassembler un peu tout ce qui a été dit.

Si je peux je m'imprimerai des proxies et j'essayerai d'aller dans le centre ce week-end pour tester le deck avec l'aide d'autres joueurs (si j'en trouve), mais c'est pas dit que j'ai le temps de faire tout ça.


Edit : le lien pour le deck perso que je me suis fait (à la hâte), il évoluera en fonction des remarques.
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-89794-t-azorius-heroique.html

Ok pour l'élémental et l'héroïque, je savais pas qu'on pouvait faire ça. Tout s'explique. Mais je trouve ça compliquer de perdre l'effet des sorts qu'on joue, surtout qu'ils sont là pour protéger ou faire passer les bêtes. Je serais quand même curieux de voir ce deck avec l'élémental nivmagus en action.

En tout cas moi le deck me plaît bien et peut être que j'essaierais de le jouer un de ces jours. 
J'attends le retour des parties que tu pourras faire avec, pour savoir comment il tourne, ce qui marche et ce qui marche pas.

Fumo_Ekis
Pour le mana, je veux bien te croire, mais je préfèrerai qu'on s'en assure avec les tests. Surtout qu'à priori il n'y a pas besoin du rouge finalement (c'était une erreur de ma part), mais aussi parce qu'on a quand même 20 sorts à 1 mana (en prenant en compte les dernières remarques). Du coup, 8 îles, 8 plaines et 4 fontaine sacrée ça ne suffirait pas ? Qui plus est, on a un moteur de pioche correct (associé à des regards, avec la forme aqueuse et le hoplite sage de guerre, pour améliorer les chances d'avoir une bonne qualité de pioche)

Non, ça ne suffit pas.
Pas si tu comptes faire des sorties régulières, en tout cas. Le Hoplite dont tu parles, il coûte deux colorés, donc avant de s'en servir pour filtrer les pioches, il va déjà falloir réussir à le poser.

Qui plus est, c'est une association de couleurs non desservie par les scrylands pour l'instant, donc moins stable que Gruul ou Boros.

Ce genre de remarques sur la manabase, ça ne s'infirme pas avec 2-3 tests isolés, ce sont des choses dont tu te rends compte après avoir longuement joué dans un format, et je te le dis pour t'épargner la peine de tester des années avant d'obtenir des résultats optimaux. Comme jouer plus de 23-24 lands est inenvisageable dans agro, il te faut des Azorius Guildgate.

Et ces planeswalkers mis à part, je n'ai pas encore vu de deck aggro avec de la bonne pioche (ça doit bien exister, mais je ne suis pas persuadé qu'il y ait beaucoup de concurrence dans le T2 actuel à ce niveau là).

C'est un non-sens. Un deck agro n'a pas besoin de générer de card advantage, en tout cas pas sous la forme de cartes tirées de la bibliothèque.
Pour la faire courte, agro ne pioche pas. Il tue.
Domri ne doit pas être considéré comme un moteur de pioche, dans Gruul. Selon les m-u, on va faire le +1 dans le but de répéter l'usage du -2 (match-ups créatures) ou de mettre une pression avec l'ultimate (match-ups contrôle). La carte tirée par-ci par-là, une fois sur deux en moyenne, est un avantage collatéral.

Sans avoir autant d'expérience que Jirock (loin de là même) je suis entièrement d'accord avec lui sur la manabase. Je joue WG et j'ai inclus 2 porte de selesnya pour stabiliser le mana. Ca aide vraiment à avoir quelque chose de plus stable.

@JiRock :

Juste pour préciser, je compte aussi pas mal sur le regard 1 de la forme aqueuse : à chaque fois que la créature enchantée attaque, et vu qu'elle est imblocable...on va pas se gêner !

Sinon pour le mana, c'est ok, je note (mais ça fait chier, j'aime pas les "mauvais" bilands). Le fait d'avoir 4 terrains qui arrivent en jeu engagés (gate) ne risque pas de retarder la sortie du deck d'un tour de jeu de temps en temps ? (et effectivement, c'est dommage qu'on ait pas le scryland qui va bien vu que ce sont des gates avec un scry en fait)

Au passage, ce n'est pas 2 ou 3 tests qui me rendent sceptique, mais 10 ans de jeu magic, et je ne sais combien de parties avec des jeux bi-colorés (notamment quand était sorti le pacte des guildes, ahlala, que de souvenirs... ). Que ça soit en casual ou en pro, on voit bien si on a une color death à un moment ou à un autre...mais bon, on va dire que je suis rouillé, et que je te fais confiance (gare à tes fesses si t'avais pas bon ! ).

Merci pour les explications sur l'aggro, je n'avais pas du tout vu ça comme ça, c'est super instructif ! Mais du coup une question me taraude : comment ils font une fois qu'ils ont écoulé ou presque leur stock de cartes au T4 et/ou pour survivre les tours suivants ? (la réponse m'intéresse, ça peut aider à l'orientation du deck héroïque justement, pour qu'il ne s'essoufle pas trop, même s'il me semble qu'il a déjà à peu près ce qu'il faut)

jayce7 : Mais je trouve ça compliquer de perdre l'effet des sorts qu'on joue

C'est là que c'est fun justement. Comme je disais précédemment, tu n'as pas toujours envie de transférer tous les marqueurs d'une bête vers une autre avec un Biochangement : du coup pour  tu actives deux héroïsmes, et tu donnes un joli +2/+2  à ton Élémental nivmagus. Même chose avec les Tactiques tritonnes : tu n'as pas toujours besoin de la prévoir en défense, du coup pour , tu boostes autant. Imagine si tu fais les deux le même tour aussi...pour 2 manas, ça pique ! ^^

ps : deck perso modifié pour rajouter les gates.

En même temps tu veux jouer aggro tricolore, c'est incohérent en soi. Le principe d'aggro est d'être curvé et régulier. Quand tu joues tricolore c'est impossible de l'être tout le temps. 

Ne crois pas que tu vas pouvoir scry à tous les tours grâce à ton enchant. Dans le meilleur des cas, le mec en face n'a pas d'antibête. Dans le pire, le board de ton adversaire est tellement supérieur au tien que tu ne peux pas te permettre d'attaquer. Sinon, tu peux aussi ne pas les piocher. 

Un aggro qui n'a plus de main tour 4 est un aggro qui a déjà gagné ou déjà perdu. Un bon joueur ne crachera pas sa main sauf en miroir (et encore). 

Non mais on est passé sur du bicolore en fait maintenant, out le red ! (http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-89794-t-azorius-heroique.html)

Je ne compte pas scry-er tout le temps, mais quand même, avec 8 cartes scry (une quand on la cible, et l'autre quand la créature imblocable inflige des blessures...), et 8 cartes pour désengager mes créatures (fils cachés et tactiques tritonnes), ça devrait aider un peu mine de rien.

Sinon j'aime beaucoup vos conseil sur l'aggro...je pense que vais essayer de me trouver des descriptions de match ou des vidéos pour me faire un apprentissage accéléré.


Edit :
Je viens de tilter que les Fils cachés peuvent aussi (une fois le cryptage effectué) servir à engager 2 lands de l'adversaire en fin de phase d'attaque pour éviter qu'il ne lance un contre, puis en deuxième phase jouer tranquillement nos sorts (enchantement ou créature).

Je joue en Selesnya depuis plusieurs mois. Je suis passé du midrange à l'aggro, aujourd'hui à l'aura (qui est aussi un aggro).

Comme dit Eska, le principe n'est pas forcément de vomir sa main pour se retrouver à poil au tour 4. Il y a dans ce type de jeu plusieurs types de tactiques. Tu vas avoir les weenie qui sont super rapides et qui balancent effectivement la majorité de leur main le plus vite possible pour te submerger (et encore eux aussi vont garder une ou deux cartes surprises), mais il y a aussi d'autres types (comme selesnya que je commence à bien connaître) où tu balances deux/trois grosses bêtes, mais tu gardes en main de quoi les protéger (à la grâce des dieux), tu gardes aussi de quoi gérer comme le charme de selesnya qui gère une grosse menace en face en l'exilant, qui boost ta créature ou qui pose un bloqueur surprise ou un attaquant après une wrath. En selesnya tu peux jouer à contre temps avec des créatures ou des auras qui ont le flash ou qui sont des éphémères. En gros tu vas jouer pendant le tour de l'autre ou à la fin de son tour. Par exemple avec suffisamment de mana dégagé, l'adversaire va t'attaquer voyant que tes bêtes sont toutes engagées et tu balances un avènement de la guivre, ou alors un satyre de faveur sur un elfe dégagé pour lui tuer une grosse créature, et le satyre lui va rester sur le champ de bataille. 
Le choix du moment où tu vas balancer ton boost ou ta protec est super important. Croire que jouer aggro c'est juste balancer sa main sur la table et attaquer c'est pas vrai. Y a quand même quelques subtilités .


Sinon pour les lands je mettrai 2 portes. 4 risque de te ralentir je pense. 2 pour la stabilité de la manabase me semblent suffisant. On verra ce qu'en pensent les autres.

Dans la liste que tu as posté récemment je vois venir un problème plus que gênant. Arrêtez moi si je me trompe

Tu joues 16 créatures, 20 lands, et 24 sorts QUI SERVENT ABSOLUMENT A RIEN SANS CREATURE (oui oui, caps lock).
Explique moi comment tu fais pour n'être jamais en manque de créature. Sur une main, t'en a à peu près deux. Gérer deux créas, beaucoup de deck du format le font très facilement. Après tu peux les jouer de façon à pouvoir les protéger après, mais soit contre aggro tu vas te faire prendre de vitesse, soit contre contrôle la wrath décisive arrivera plus vite (oui parce que wrath c'est game contre toi), soit contre midrange ben... A la limite c'est le seul MU qui peut ne pas te boser de problèmes vu que t'es imblocable, mais sans aqueous en main ça me paraît chaud ^^

Je rajouterais des créas en enlevant des sorts, indice : ton tour 2 est désastreux.

 

Concernant la remarque sur les mauvais bilands : 
ça n'a aucune importance que les bilands soient bons ou mauvais. Au pire, ça avantage grandement les aggros monocolores/les controls/midrange (bon, d'ailleurs c'est la tendance qu'à l'air de suivre le format, mais bon), dans les cas où ils sont mauvais ET que les cartes que l'association de couleur jouée te permet pas de rattraper le retard que tu prend avec une mauvaise manabase.
Bon. On va donc partir du principe que les decks susnommés sont pas avantagés par rapport à un aggro bicolore, sinon ça servirait à rien de jouer ton deck en aggro-bicolore, vu qu'il serait de base pas jouable.
Tout le monde est dans la même situation : on a besoin de se fixer pour jouer nos cartes, donc, à moins de jouer bicolore pour un mini-splash qui est important en late-game pour activer une capa chère ou jouer une carte à 5/6 ccm, on a besoin de la manabase la plus stable possible, à base de 8 bilands. Dans le standard précédent, y avait des listes rakdos qui jouaient carrément 12 bilands (dont 4 guildgates évidemment), parce que le deck était si coloré que sans ça ça tournait pas assez bien.

Quand à l'argument de "j'ai des cartes bleues qui stabilisent mon mana donc tout va bien", en fait il marche pas dans le sens où tu as déjà besoin de stabiliser ton mana pour jouer les cartes qui te permettent de stabiliser ton mana. Par exemple, dans mon dernier draft, je jouais un noir-rouge beatdown avec un splash bleu. L'idée de merde c'était que mes cartes bleues étaient en majorité des cartes à scry, donc pas adaptées au fait de me fixer, vu que j'avais de base besoin de me fixer pour les jouer... Bon, il se trouve que j'avais des mains de porc à base de toutes mes couleurs T3, que mon splash bleu me permettait de jouer Ashiok (qui était minable dans le deck d'ailleurs, heureusement que mes adversaires faisaient l'erreur de chercher à le saucer, lui permettant de temporiser environ 7 dégâts par parties et de me laisser la voie libre pour démonter l'adversaire ), ainsi que de scry pour booster ma 2/3 qui gagnait l'init et +2/+0, et de virer les lands inutiles en late game. Mais c'est vraiment pas un exemple à suivre et si je pouvais refaire ce draft, je jouerais juste R/B et j'aurais d'autant plus démonté toute la table

Sinon j'aime bien l'instant pour 1 qui déplace les marqueurs d'une bête à l'autre, c'est bien marrant avec le héros et hoplite. Par contre je soutiens le fait que tu devrais jouer plus de bêtes (genre des bêtes bonnes de base), et que pour l'instant le deck héroïque est pas vraiment viable dans une optique compétitive. Mais je soutiens l'idée d'essayer de build autours 

Un bon tour 2 pourrait être le capitaine de circonscription. Bon il est coloré , il a pas l'héroïque, mais il est une vraie plaie pour un tas de bêtes et il peut devenir une vraie menace s'il touche l'adversaire.

@jayce7 : Je sais bien qu'un jeu aggro ne signifie pas forcément poser ses cartes, mais quand je vois des decks avec plus 30 créatures...je me dis que ça reste plus limité et moins intéressant à construire qu'un deck comme j'essaye de le faire là. Un tel deck est aussi beaucoup plus prévisible pour ton adversaire, et plus vulnérable à une game post-side je pense (vous pourrez s'en doute m'en dire plus sur le sujet). Je n'ai pas envie de tomber là dedans, sinon je me ferai un wheenie white, ou un boros aggro (avec ton Capitaine de circonscription, des Croisé akroen, des Jeune pyromancien, des Enquête pour meurtre et des antiennes comme la Lance d'Héliode et un peu de blast, via les Épreuve de Purphoros, deck qui a peut être un bon potentiel, j'irai voir sur le forum si on parle déjà de ça d'ici une semaine ou deux ).

@Artar : Effectivement, c'est ma plus grande peur pour le moment. Parce que si je dois vraiment ajouter d'autres créatures (et il y a pas mal de choix), j'ai peur que la synergie du deck devienne plus limitée, et que ça ne fonctionne plus. On peut aussi rajouter plus de contrôle, ou de la protection pour que nos créatures tiennent mieux...il faut que je teste tout ça, pas le choix. Aujourd'hui je m'imprime toutes les cartes qui me semblent pertinentes, et j'essayerai d'aller en ville pour rencontrer des joueurs en boutique, et jouer contre eux avec des proxies (à priori j'ai une bonne adresse, toute indiquée pour ça).
Par contre, je ne vois pas en quoi mon tour 2 est désastreux ? (j'ai ce qu'il faut en 1 mana, ou en 2 mana, pour jouer, du coup je ne capte pas ce que tu voudrais me faire comprendre)

@Bison-Sama : Décidemment vous êtes vraiment tous unanimes pour les bilands !  Je me suis imprimé les fontaines sacrées et les gates azorius du coup. Je verrai ce que ça donne ce week-end. ^^
Pour la stabilisation...disons que c'est du bonus, mais vu les cartes du deck, au bout de 3 ou 4 tours, je pense pouvoir piocher et/ou avoir la possibilité de faire un regard.

Comme je disais juste avant, je pense avoir l'occasion de tester le deck ce week-end. Je vous ferrai des retours en fonction de ça. Si quelqu'un avait la possibilité de le tester sur cocatryx (ou équivalent), ça pourrait aider à faire avancer le schmilblick et avoir d'autre MU.


(pour info je pense travailler aussi sur un boros aggro (sans doute plus simple à développer), et sur un azorius, orienté contrôle, et basé sur silence, Souveraine imposante, du contresort, et peut être un Héros illustre en kill par exemple)

Bah t'as un tour 2, et c'est tout ^^
 

J'ai le hoplite sage de guerre oui, mais j'ai aussi 8 autres créatures à 1 CCM, et tous les sorts jouables sur ces créatures là. Donc à moins de me faire dégager mon tour 1 et de ne pas avoir l'une des 11 autres cartes de créatures disponibles dans le deck, je ne vois pas trop où est le problème. 

Et si, comme certains le pensent, je n'ai pas assez de créatures, je pense rajouter 4 Familier de juge et/ou 4 Chef de phalange, et/ou 4 Pégase de cavalerie.