[Compétitif/Tiers1] %U %W x Contrôle

Salut tout le monde ! *En ce moment je "travaille" sur une liste  et j'aimerai avoir votre avis, le but est exactement le même que celle de portikuss sauf que je fait le choix du rouge pour furie d'aurelia/searing spear/kessig et à voir mortier de mizzium.

Voici ma liste :

Créature : (9)
4 Thragtusk
3  Restoration Angel
2 Augur of Bolas

Autres : (22)

3 Supreme Verdict
2 Terminus
4 Sphinx's Revelation - incertitude encore si 3 sphinx et une urban, à tester
3 Azorius Charm
4 Farseek
2-Aurelia fury
2-Searing spear
2-Syncopate // ça me parait utile d'e avoir 2 de base


Arpenteurs : (2)
2 Jace, Architect of Thought

Enchantements : (2)
2 Detention Sphere

Terrains : (25)
4 Hallowed Fountain
4 Temple Garden
3Glacial Fortress
4 Sunpetal Grove
4 Breeding Pool
2 Kessig wolf run
 2steam vent
1stomping ground
1sacred foundry

Side: (15)
1 Jace, Memory Adept
1 Psychic Spiral
2 Negate
2 Purify the Grave
3 Centaur Healer
3 Rhox Faithmender
2 Searing Spear
1 Witchbane Orb


Questions en vrac :
*que pensez vous de refuge de l'alchimiste en 1 exemplaire ? (wrath pendant le tour adverse)
* inclure un élexir d'immortalité de base pour éviter de mourir à la meule.
*Que pensez vous du side? (je le trouve trop orienté controle lourd ce qui n'est pas vraiment prédominant dans le méta).
*Passer à 2 kessig est-il nécessaire ? (on creuse bien dans la bibli donc je ne vois pas de réelles nécessités)

J'attends vos réactions ^^ !

[ Dernière modification par Echoes le 06 mar 2013 à 18h46 ]
+1 sphinx revelation
-1 urban révolution

[ Dernière modification par Echoes le 06 mar 2013 à 20h43 ]
modification du side sur les conseils de portikuss
modification de la base de mana

[ Dernière modification par Echoes le 07 mar 2013 à 11h12 ]
-1 glacial fortress
+1 kessig

 Pourquoi Urban Evolution ? Un 4ème Sphinx's Revelation ne serait-il pas mieux ?

eh bien principalement parce que j'ai que  sphinx revelation mais dans l'absolu 4 seraient mieux, après urban évolution permet un land drop de plus tour 5 voire 4 là ou sphinx revelation à tendance à coller à la main ^^

mais  à priori j'envisage de trouver une autre sphinx revelation 

 Le 06/03/2013 à 18:08, Echoes avait écrit ...

eh bien principalement parce que j'ai que sphinx revelation mais dans l'absolu 4 seraient mieux, après urban évolution permet un land drop de plus tour 5 voire 4 là ou sphinx revelation à tendance à coller à la main ^^

mais  à priori j'envisage de trouver une autre sphinx revelation 

Peut être mais en mid/late game il te permet de te refaire des mains et permet de tempo grâce au points de vie. Et Urban n'est pas si génial que ça, contre aggro/midrange tu préférera au tour 4/5 poser un Thrag ou jouer des spells que simplement poser un land de plus.

effectivement , je vais  retester la liste avec 4 revelation mais après je joue pas tant de créa que ça (je compte pas l'augure de bolas comme dangereux pour l'adversaire) mais bon vaut mieux envoyer un eventuel thrag ds que possible donc je suis plutot d'accord avec toi.

-) modification faite  

Jouant avec 3 Sphinx's Revelation depuis longtemps, je trouves qu'une 4eme collerait parfois à la main. Je pense que le conseil de JiRock sur la page précédente de jouer 3 Sphinx's Revelation et 1 Urban Evolution est vraiment bien si on souhaite vraiment jouer 4 piocheurs lourds, car deux Sphinx's Revelation en main, c'est souvent moche. 
Il faut penser aussi que sa liste joue 2 Jace, Architect of Thought dont l'apport est monumental en terme de CA.

Peut être mais en mid/late game il te permet de te refaire des mains et permet de tempo grâce au points de vie. Et Urban n'est pas si génial que ça, contre aggro/midrange tu préférera au tour 4/5 poser un Thrag ou jouer des spells que simplement poser un land de plus.

Oui, mais même avec une Sphinx's Revelation en main, tu ne vas pas la jouer face à aggro/midrange dans ce cas là, en particulier quand tu as un Thragtusk en main. Après, cela dépend du board. 


Par rapport à ta liste :
- Je pense que 2 Kessig Wolf Run, tout comme 1 Kessig Wolf Run + 1 Alchemist's Refuge ne sont pas une bonne idée. Le paquet est quand même fortement coloré et deux terrains qui ne produisent pas de mana coloré peuvent poser problèmes.
- L'Elixir of Immortality MD n'est, à mon avis, pas utile, sauf si ton metagame local est assez orienté contrôle. En général, tu auras fait la peau à ton adversaire avant d'être mort à la meule.
- La Aurelia's Fury ne te colle pas trop à la main? Elle fait du bon taff face à aggro?
- Je n'aime pas Syncopate. Mais je n'aime pas les contres en général dans le T2 actuel.
- Ta base de mana : Si tu tiens à jouer 4 sources de mana rouge, passe à 2 Steam Vents, 1 Sacred Foundry et 1 Stomping Ground. Cela te permet de Farseek ton rouge et une couleur nécessaire. Par exemple, tu peux Farseek ton mana rouge et ton second mana blanc pour le verdict. Le Stomping Ground te permet de garder une main où tu as 2 terrains colorés + Farseek, car elle ne te bloquera pas sur le Farseek T2 et tu ira fixer un autre rav-land.


Par rapport à ton side :
- 2 Jace, Memory Adept + 1 Psychic Spiral pour jouer face à contrôle (en gros, c'est VS Esper) semble être une carte de trop.
- Negate est très fort face à contrôle (pour contrer les Sphinx's Revelation en face ou passer la sienne avec un back-up), face à midrange rouge/noir pour pas se faire dépouiller sur un Rakdos's Return ou Patriot pour contrer la Sphinx's Revelation.
- L'orbe est un incontournable. C'est moche de mourir sur un combo avec le Boros Reckoner...
- Grafdigger's Cage est le plus mauvais des choix de hate. Il vaut mieux jouer Rest in Peace voir Purify the Grave.
- Blind Obedience est ultra mauvais face à aggro. RDW étant peu présent et étant la seule liste à jouer avec de la célérité, je pense qu'il y a mieux. L'arrivée de gruul/Naya avec le Burning-Tree Emissary (car elle peut jouer le Lightning Mauler) ne justifie pas à mes yeux ce slot. Autant jouer le Centaur Healer complété par le Rhox Faithmender.
- Rolling Temblor est mauvais. Pourquoi : T1 Land => T2 : Land + Farseek => T3 : Land (tu as 4 mana...) Verdict. Face à aggro, tu ne garderas pas de main sans avoir de quoi Verdict T3 (T4 grand maximum mais c'est risqué).
- Centaur Healer, j'en mettrai un de plus.
- Angel of Serenity, t'as un autre kill alternatif dans ton deck. Aurelia's Fury.

Pour les modifications du side, effectivement, je trouve ce dernier trop orienté face à contrôle lourd. Personnelement, je profiterai de ton orientation rouge pour avoir un side qui te fait tendre vers du midrange.
** Tu gardes Jace (x1) et la Spirale pour contrôle (sachant que tu as la Furie d'Aurélia qui fait mal à contrôle)
** Tu orientes 2-3 cartes face à Réanim (du hate grave)
** Tu orientes le reste face à aggro et midrange (Centaur Healer, Rhox Faithmender, Orb, blasts). 
Cela donne :
1 Jace, Memory Adept
1 Psychic Spiral
2 Negate
2 Purify the Grave
3 Centaur Healer
3 Rhox Faithmender
2 Searing Spear
1 Witchbane Orb
Searing spear est fort aussi bien face à aggro que face à midrange où il blast le Boros Reckoner que face à human réanimator car il blast aussi le Fiend Hunter (sous lequel l'ange va aller se cacher, ce qui permet d'éxiler l'ange de façon définitive).

je compte pas l'augure de bolas comme dangereux pour l'adversaire

Avec Kessig et du terrains à ne plus savoir qu'en faire, je peux te dire que l'Augure de Bolas, il colle des pattates monumentales aussi.

[ Dernière modification par portikuss le 06 mar 2013 à 19h55 ]

tout d'abord merci de m'avoir répondu si précisement ^^
alors :

La Aurelia's Fury ne te colle pas trop à la main? Elle fait du bon taff face à aggro?


Eh bien elle colle  pas du tout ^^, bon bien sur je mulligue direct si j'ai ça en main de départ avec sphinx revelation mais c'est surtout un bon moyen de tuer à cout sur si j'ai pas choper kessig et empecher les chumplock, elle est déja adoptée .
face à aggro elle fait gagner un tour de sauce ou détruit certaines créatures genante

- Je n'aime pas Syncopate. Mais je n'aime pas les contres en général dans le T2 actuel.


Moi non plus je suis pas tellement fan mais là ça aide vraiment à empecher un PW de toucher la table ou encore le thragcorne, j'en laisse juste 2 pour ça .



J'adopte directement ton idée pour les manas (c'est tout con mais j'y avais jamais pensé ^^)
le side que tu me propose est vraiment pas mal du tout j'ai juste une question au sujet des rhox (3 ça fait peut être bcp ? Remarque, l'aggro est assez dominant )
ces derniers temps j'ai pas suivi le méta donc je savais pas qu'il n'y avait plus bcp de RDW, c'est bon pour les affaires ça (enfin avec le reckonner et naya midrange)

En tout cas merci pour cette réponse super construite et les autres n'hésiter pas à donner votre avis

[ Dernière modification par Echoes le 06 mar 2013 à 20h46 ]

Honnêtement, jouer 1-2 Kessig n'est pas si risqué que ça dans un 4c avec Farseek. Regarde les matchs de Melissa De Tora avec son Bant kessig (je compare car elle joue sensiblement les mêmes bêtes que toi), ce terrain lui a permis de gagner des matchs qu'elle aurait perdu sans. C'est décisif, ce serait comme virer une Pike de pas mettre ce terrain.

Pour Urban Evolution, je pense que cette carte est mauvaise pour une raison : rituel. Tu te full tap pour piocher 3 cartes, ce qui laisse le champ ouvert à l'autre pour jouer 99% des cartes fortes du format (Angel of Serenity est le 1% qui me vient) sans pouvoir répondre. Pour un coût aussi fort, je préfère Jace pour 1 de moins, ou Zegana pour 1 de plus, qui elle apporte une présence (derrière Thrag ou Resto en late game, miam). Un deck contrôle pioche si possible en éphémère, ou je m'appelle Gontran.

Je joue 2 Diabolic Revelation, que je n'ai jamais de problème à caster, et qui s'avère souvent meilleure qu'une Sphinx's Revelation à mana équivalent. Donc non, jouer des piocheurs éphémères n'a rien d'une obligation. Tout le monde se focalise sur la Sphinx's parce que c'est intrinsèquement très fort et que c'est kikoo xD. Concrètement il vaut mieux un quatrième piocheur à prix plus bas pour éviter la situation où on a deux Revelations en main et où l'on doit caster la première à X=2, ce qui n'est pas rentabiliser le sort.

Urban Evolution a le défaut d'être dans la curve du Thrag. Elle reste pas mal du tout, avec un CA supérieur de 1 à Revelation et le saut d'un land, qui équivaudra à piocher encore une carte supplémentaire sur celle-ci plus tard.
Zegana est assez dangereuse, il faut s'assurer d'avoir assez de créatures : avec 3 Anges et 3-4 Thrags, ça se tente. Il faut aussi avoir conscience que ça se joue avec Cavern of Souls pour être vraiment optimal et profiter d'un piocheur massif incontrable dans les miroirs.

2 Kessig, ça n'a rien d'un problème. Dans ces listes WURG, il vaut mieux d'ailleurs deux Kessig qu'un Kessig et un Refuge, car on joue beaucoup tap-out avec tous les Augur / Farseek / coups de Kessig / Thragcorne... Et contre contrôle, on veut bourriner le plus possible sous peine de se faire tuer à la meule.

3 Rhox Faithmender, c'est le must. 4, ça fait beaucoup, surtout avec une curve à 4 déjà squattée d'Anges et de wraths, mais avoir son Faithmender tour 3 et enchaîner sur Thrag, c'est un départ sur lequel agro a un mal fou à revenir, peu importent les cartes de side qu'il chopera. 

Syncopate est un contre assez merdique, faut le reconnaître, mais on dispose pas de beaucoup mieux en T2, et en x1 ça complémente bien les Dissipate. Je pense qu'il faut la jouer en one-of dans une liste optimale, afin de réduire les risques d'un Retour de Rakdos dévastateur et améliorer en général les match-ups contrôle qui sont loin d'être faciles.

Tu joues un 5C, les interactions sont sans doute légèrement différentes d'un 4C, non ? Sphinx est juste plus fort, plus sûr que Urban Evolution, c'est pourquoi c'est ultra-joué (je crois pas que ce soit kikoo, sauf quand on le voit dans un mauvais build).

Zegana peut se faire contrer tout comme Urban, je crois pas que ça vaille une caverne, surtout qu'elle serait implémentée en x1, comme complément à Sphinx. En x1 ça veut dire aussi qu'elle passe nickel le tour après un thrag (ou son token) ou un resto joué en éphémère. Tout comme on attend le full tap d'un adversaire pour revelation, on fera de même pour Zegana. Je me réfère encore aux matchs de De Tora qui a fait face aux principaux archétypes. Avec 1 Zegana comme bête supplémentaire, aurait-elle pu passer Martell ? Il faut aussi ajouter que Resto double le potentiel de Zegana... je pense que ça l'aurait sauvée dans son dernier match :

http://www.youtube.com/watch?v=i0M0jzZIEtA

A 1:34:00, elle a Sphinx et Resto en main et 12 PV... Tu remplaces Sphinx par Zegana, elle la joue, le tour d'après elle le resto, ça lui fait 12 cartes piochées supplémentaires en 2 tours et un board béton. Ça peut sans doute valoir mieux que d'avoir resto un thrag pour 5 PV et un token moyen.

Je te rejoins sur toutes tes autres remarques.

[ Dernière modification par headminerve le 07 mar 2013 à 02h36 ]

Au nivau du conflit sphinx/urban, je pense que c'est le test qui m 'indiquera le mieux pour la liste
Après, il y a aussi zegana en un exemplaire à la place de l'urban, j'y avais pas pensé , ça aussi ça se teste parce que je joue finalement pas tant de créature que ça ( si on ne compte pas les jetons du thrag). 

@Jirok
je pense passer à deux kessig , la liste à parfois du mal à trouver le premier et achever .

Je teste ça dans la journée et j'en reparle 
merci encore
 

 Sans mauvais jeux de mots, 3 Rhox, ça roxxe.

Quand je dis que Sphinx's Revelation est kikoo, je m'exprime mal : je veux dire que c'est le genre de cartes dont tout le monde joue le playset sans réfléchir parce que les listes qui perfent le font et que la carte est ultrapuissante. Mais ce n'est pas nécessairement le bon choix. Dire que Sphinx's Revelation est meilleure qu'Urban Evolution, c'est comme dire que Black Sun's Zenith est meilleur que Mutilate : ce sera vrai dans 80% des cas, mais parfois, en milieu de partie, la plus grande efficacité du deuxième sort avec un nombre de terrains limité fera la différence.
Et dans 4C Control, je préfère rendre mes Sphinx's Revelation vraiment décisives avec un sort efficace à 5 manas que d'en caster à 6 manas pour piocher 3 sans pose de land. C'est presque du gaspillage. Les gens ne se rendent pas compte, quand ils jouent des Sphinx's à bas prix pour se curver, que ça revient souvent à donner la game à l'adversaire en se privant d'un card advantage ultérieur, combien de games j'ai gagné contre des Esper qui profitaient que je sois full-tap tour 5 ou 6 pour piocher 2 ou 3 cartes... Avec Urban Evolution, c'est franc, tu assumes d'avoir besoin de piocher tôt dans la partie , tu le fais mieux qu'avec une Revelation au même prix, et tu t'accélères pour en lancer par la suite. A l'usage, je suis quasiment certain que le split est avantageux.

Tu joues un 5C, les interactions sont sans doute légèrement différentes d'un 4C, non ?

Oui, j'ajoute les interactions avec Fog ou Elixir, mais peu importe, le but était de montrer qu'un piocheur rituel n'est pas injouable par le fait que c'est un rituel - et ce surtout dans un control qui joue autant en tap-out, encore une fois.

Zegana peut se faire contrer tout comme Urban, je crois pas que ça vaille une caverne, surtout qu'elle serait implémentée en x1, comme complément à Sphinx. En x1 ça veut dire aussi qu'elle passe nickel le tour après un thrag (ou son token) ou un resto joué en éphémère. Tout comme on attend le full tap d'un adversaire pour revelation, on fera de même pour Zegana. Je me réfère encore aux matchs de De Tora qui a fait face aux principaux archétypes. Avec 1 Zegana comme bête supplémentaire, aurait-elle pu passer Martell ? Il faut aussi ajouter que Resto double le potentiel de Zegana... je pense que ça l'aurait sauvée dans son dernier match :

Honnêtement, le principal avantage que je vois à Zegana sur d'autres piocheurs est l'existence de Caverne dans le format. Tu prends un Ultimate Price sur ton Ange en réponse au trigger, tu auras pioché une ou deux cartes pour six... Si elle est jouable, c'est donc en x1 car elle dépend de la présence d'une bête sur ton board à un moment précis. 
Après ça je distinguerais deux cas : 
- quand la bête en question est un Thragcorne, oui, c'est fumax, on est d'accord. Une 6/6 bicolore que l'adversaire va devoir gérer, ça ne lui laisse pas d'autre choix que la wrath, sachant que ça permettra à Thrag de pondre sa bête. Très bien donc.
- quand c'est une bête ou un Ange, on a un piocheur rituel de 4 cartes pour 6 assorti d'une 4/4. Veut-on vraiment d'un tel sort s'il est contrable ? Personnellement, je préfère piocher 3 et lander pour un mana de moins. Le body 4/4 terrestre est peu impressionnant quelque soit le match-up, à ce stade.

Si je joue Zegana, ce sera avec 2 Caverne dans le pack, et dans un build comprenant au moins les 3 Anges et les 4 Thrag. C'est une carte très forte, mais aussi difficile à placer et qui peut s'avérer encombrante.

 

Les gens ne se rendent pas compte, quand ils jouent des Sphinx's à bas prix pour se curver, que ça revient souvent à donner la game à l'adversaire en se privant d'un card advantage ultérieur

On peut se demander alors, pourquoi ne pas jouer Divination (Esper de Wafo-tapa par ex), ou 3 Sphinx + 2 Think twice ? Ou si on joue 5C ou Bant splash noir, Forbidden Alchemy. Je t'avoue ne pas savoir ce que tu désires piocher quand tu joues Urban Evolution. J'imagine un land et une réponse. Les trois sorts que je te cite n'apporte pas ce CA aussi franchement, mais aident quand t'as loupé ton land drop ou si tu cherches une réponse. Moins forts, mais moins chers.

Le body 4/4 terrestre est peu impressionnant quelque soit le match-up, à ce stade.

Ben vu que tu viens de piocher 4, ça accélère l'arrivée d'un nouvel ange qui te refera piocher 4... ou 6 si un Thrag arrive entre temps.
N'oublie pas que Kessig en late game peut grossir un ange/token, puis tu joues Zegana et pioche davantage (t'auras bien une dizaine de lands)... Je me dis que les interactions nombreuses rendent Zegana meilleure qu'une 4e Sphinx. Après Urban Evolution vient aussi faire un split intéressant, mais dans le deck d'Echoes/Portikuss, la merfolk me semble ici plus sexy.

Dans le deck d'Echoes, peut-être bien oui.
Il y a un autre aspect à prendre en compte, c'est qu'Urban Evolution est un rituel et se récupère donc sur Augure de Bolas. Je vois dans sa liste en haut de la page qu'il joue 22 spells, ce qui donnerait 21 avec Zegana, et c'est peu... J'ai fait pas mal de games, Augur donne souvent un gros plus en combinant présence sur le board et récupération d'un piocheur pour plus tard ; seulement, quand il fizzle, c'est souvent l'inverse, on a tendance à perdre tout seul.
Après, à une carte près, c'est assez anecdotique. Il faudrait voir si on a régulièrement le sixième mana au tour après celui où l'on pose Thragtusk, ou si on préfèrerait lancer Evolution pour le trouver voire enchaîner sur un sort à 2 (Azorius, Think Twice, Augur), sachant qu'il y en a beaucoup dans le pack.

Divination, ce n'est pas mauvais hein. C'est même bien curvé derrière un Augur qui tiendra le board le temps de trouver wrath dessus, là où un Think Twice dans le même laps de temps n'aura pas pu faire piocher autant. On joue de préférence Think Twice pour la possibilité de bluffer le contre ou de trouver son troisième land, mais s'il n'était pas dans le format, je jouerais Divination sans problème.