[Compétitif/Tiers1] %U %W x Contrôle

 Lotleth Troll n'est pas LA carte indispensable de zombie. 

Tu side Rest in Peace, Zombie side Golgari Charm. 

Oui enfin, que ce soit UWr ou Bant, s'ils sont buildés efficacement, n'ont pas de mal à acquérir un m-u positif contre Zombies, que ce soit près ou post-side. Tu ajoutes à Pillar ou Thrag les Terminus, les Azorius Charm, les Detention Sphere, les Jace qui font du tempo, les Sphinx's Revelation, les Tamiyo qui gèrent Aristocrate... UWx n'est pas loin d'être le deck le mieux armé de tout le metagame dans ce genre de match-ups.

Je ne comprends pas ton argument sur Revelation. C'est juste le meilleur piocheur disponible, ça te fait gagner facile un tour de sauce tout en te refaisant la main, et cerise sur le gâteau, c'est difficilement contrable. En mirror de contrôle, je suis surpris si tu arrives à piocher avec un Garruk, et il me semble que c'est la pioche qui fait la différence. Contre midrange également, je préfère tous les jours te voir poser un Garruk que survivre au tour où je pensais te tuer avec Revelation (ou encore que tu la lances en réponse à un Rakdos's Return pas assez élevé). Garruk, c'est fondamentalement fragile pour son CCM. La bête 3/3 est cool, mais n'importe quel deck va y voir une occasion d'utiliser son removal pour bourrer sauvagement le PW. 
Même dans Jund, je ne joue pas Garruk, et pourtant je l'y trouve carrément plus adapté. (On tient mieux le board avec nos propres bêtes et on est plus à même de protéger un PW, enfin les bêtes gagnent une value supplémentaire avec Kessig.)

[ Dernière modification par JiRock le 10 nov 2012 à 12h44 ]

Le 08/11/2012 à 14:48, Eska avait écrit ...

Lotleth Troll n'est pas LA carte indispensable de zombie. 

Tu side Rest in Peace, Zombie side Golgari Charm. 

Non mais quand tu commences avoir les cartes qui empales Gravecrawler + Geralf + Lotleth... ça limite quand même vachement le deck non ? Accessoirement Terminus empale aussi Falkenrath qui est très joué en Jund Zombie.
Non serieusement Zombie n'est pas une menace pour UWr.

Le 08/11/2012 à 15:35, JiRock avait écrit ...

Oui enfin, que ce soit UWr ou Bant, s'ils sont buildés efficacement, n'ont pas de mal à acquérir un m-u positif contre Zombies, que ce soit près ou post-side. Tu ajoutes à Pillar ou Thrag les Terminus, les Azorius Charm, les Detention Sphere, les Jace qui font du tempo, les Sphinx's Revelation, les Tamiyo qui gèrent Aristocrate... UWx n'est pas loin d'être le deck le mieux armé de tout le metagame dans ce genre de match-ups.

Je ne comprends pas ton argument sur Revelation. C'est juste le meilleur piocheur disponible, ça te fait gagner facile un tour de sauce tout en te refaisant la main, et cerise sur le gâteau, c'est difficilement contrable. En mirror de contrôle, je suis surpris si tu arrives à piocher avec un Garruk, et il me semble que c'est la pioche qui fait la différence. Contre midrange également, je préfère tous les jours te voir poser un Garruk que survivre au tour où je pensais te tuer avec Revelation (ou encore que tu la lances en réponse à un Rakdos's Return pas assez élevé). Garruk, c'est fondamentalement fragile pour son CCM. La bête 3/3 est cool, mais n'importe quel deck va y voir une occasion d'utiliser son removal pour bourrer sauvagement le PW.
Même dans Jund, je ne joue pas Garruk, et pourtant je l'y trouve carrément plus adapté. (On tient mieux le board avec nos propres bêtes et on est plus à même de protéger un PW, enfin les bêtes gagnent une value supplémentaire avec Kessig.)

+1 pour le MU Zombie.

Pour Revelation, ce que je vois c'est que si je l'ai en main de départ, il va me rester coller aux doigts quelques temps et sachant qu'on a deja une curve très haute... Peut etre que ça vaut le coup de le jour EOT pour x=3 si t'a rien fait tour 6, mais c'est rare que tu glande tour 6 avec Bant. Je vais voir si je trouve la place pour tester et en jouer 2 MD, je te donnerai mon avis.

Pour Garruk, franchement si le mec utilise son removal sur la 3/3 c'est presque pas grave , ça sera un removal de moins sur Thrag ou AoS. Encore faut il qu'il ait la bête à 4 pour me one shot Garruk (et que j'ai pas d'autres defenseurs). Franchement, poser garruk tour N, sortir un token 3/3 et piocher 3 a N+1 (voir 5 si y'a un Thrag ou une AoS dans les parages) , c'est absolument priceless. Le tout est de savoir quand le poser, et ce que tu as besoin de faire. Si le board est stabilisé il va reremplir ta main pour t'assurer l'avantage Endgame. Si le board est pas sécure, il te fait piocher 5 pour survivre et ateindre l'endgame.

 le truc bizarre, c'est que dans les 2 cas tu dis utiliser garruk pour piocher. Or garruk fait piocher seulement si t'as déjà une créa en jeu. Tes créas avec la plus haute force sont Angel et thragtusk, donc si tu pioches beaucoup avec garruk c'est que t'as une de ces créas sur table, et si thragtusk, qu'elle n'est pas morte ni contrée entretemps. En bref, pour être dans cette situation avantageuse, tu dois être au moins au tour 6, certainement au tour 8.

En comparaison, dans ces tours la, revelation te fait de toute façon piocher beaucoup, +gain de vie et jouable en éphémère (accessoirement le ccm de revelation est plus abordable). Ca semble évident que revelation est mieux non?

" Oo , j'ai du mal à te croire.
En plus de Terminus et pillar (qui empalent violemment zombie), il a Azorius Charm pour Bounce Loleth troll (adieu les marqueurs) et à de quoi sider tranquille (Rest in Peace par exemple).
Je suis très souvent sur le forum UWx Control de MTGSalvation et Zombie n'est un problème pour personne, que ce soit Patriot ou Bant"

Bah écoute j'ai gagné 3 bye en roulant facilement sur 3 patriot. Et pendant mes tests, j'ai fait 6/7 games vs patriot piloté par champion régionnale, j'étais à 6-1...

Un Zombie bien monté avec une bonne table de side à une réponse à toute la gestion de patriot :
- Pillar n'empale pas du tout "violemment" zombie. Il gère une de ses récursivité ce qui offre du tempo à condition de ne pas le jouer trop tard (s'il y a aristocrate sur le board, ton pillar  est useless..).Ce n'est pas la perte d'un rampeur qui empale "violemment" zombie, 'faut arrêter de rêver ^^..

- Azorius charm qui blink un geralf ou une créature avec la célérité (déchiqueteur/aristocrate), c'est vraiment pas une solution géniale VS zombie.

- Sphère de détention ? C'est une bénédiction, un tour 3 perdu pour protéger nos bêtes d'un terminus (le deck joue 4 abrupt post side et 2 MD).

- Les planeswalker ne font pas peur, une chance sur deux que le -1/-1 de Jace ne nous empêche pas de tuer et si ce n'est pas le cas, on a 2vrilles/3 volée sulfureuses/2pillar pour pouvoir le gérer dans le tour. Tamiyo gère aristocrate, mais bien souvent trop tard... Et puis aristocrate est très efficace, même engagée, donc elle est loin d'être gérée.

- Après il reste quoi ? Les contres ? Entre abrupt et cavernes, les contres font bien rigoler le deck.

Quelles sont les autres solutions pour ne pas être à moins de 5 pvs tour 6 ? Terminus top decké ? Great, t'as plus qu'à serrer les fesses et espérer chatter, parce que t'as 3 draw max pour le top decker (avant tour 3, il fait pas grand chose, après le tour 6 zombie a bien souvent plus besoin d'un board conséquent pour te tuer).

- Post side, les solutions que Patriot rentrent sont gérables par abrupt decay donc pas de quoi s'affoler.. Nous par contre, on deside les pillar pour entrer des vrilles. 4 vrilles, ça améliore encore plus le MU. On entre aussi un conscrits zélés, pour être bien sur de gérer Tamiyo/Jace

Honnêtement, ce MU c'est 65%/35% pre side, et 70%/30% post side. La seule fois où j'ai perdu en tournois contre, mon adversaire a top decké 2 terminus, puis Verdict, puis hardcasté un 3ème terminus.. Super commun comme sortie ^^.. Et encore, il était à porté d'un top deck pendant 3/4 tours..

J'espère vous avoir éclairé sur le MU (c'est assez important quand on joue un deck d'en connaître les faiblesses ^^) il est normal de ne pas appréhender le MU quand on a jamais joué Jund zombie.

Bonne journée les gars
Tex

PS : pour bant ça tourne plutôt autour de 60/40 ou 55/45 mais globalement on gagne aussi. 
PS2 : au contraire Jirock, Patriot est très loin d'être le deck le mieux armé pour ce MU. Azorius Humain, GW humain, Jund contrôle, GW Midrange, Bant midrange. Tout ces decks sont beaucoup mieux armés que Patriot. D'ailleurs, si j'ai arrêté de jouer zombie, c'est parce que le métagame qui se dessinait était très midrange soit à base de 4centaures/4ange/4thrag soit 3nighthawk/4huntmaster/4thragcorne ou encore de 4Inquisiteur/4chevalier de la gloire. 3 associations bien supérieures à 4pillar/4terminus ou 4Thracorne/4terminus

[ Dernière modification par TexMexx le 10 nov 2012 à 12h11 ]

Pour Garruk, franchement si le mec utilise son removal sur la 3/3 c'est presque pas grave , ça sera un removal de moins sur Thrag ou AoS. Encore faut il qu'il ait la bête à 4 pour me one shot Garruk (et que j'ai pas d'autres defenseurs).

Dans Zombies, il n'aura pas besoin de tuer la bête pour avoir Garruk, Aristo suffira amplement. Et puis c'est un tour 5, ce qui est de toute façon très tardif par rapport à la durée des games. Il est possible qu'il s'en fiche complètement et te tue dans le tour.
Pour un agro avec du vert, Rancor permet de taper facilement sur Garruk sans rien perdre (avec un Strangleroot, un Paladin...). Selesnya Charm fait aussi des choses sympa en piétinant dessus tout en se débarrassant du token.
Pour Jund, il ne gèrera jamais la bête 3/3, qui n'est pas un problème. Il gèrera Garruk au Dreadbore, Rakdos's Return, ou tout simplement en bourrant avec Kessig. Plus généralement, si tu tapes 5 manas à ton tour contre Jund, il FAUT que ce soit pour une bonne raison. Tamiyo qui gère Thrag en est une ; Garruk, pas sûr.

Bref, contrôle est le seul m-u où ce Garruk me paraît vraiment fort (avec peut-être Réanimator, car c'est toujours bien post-side d'aller chercher ses solutions). Ne parlons même pas de Patriot Delverless qui dispose de milliers de façon de le trucider.

Ok... suite au message de TexMexx, j'ai fait un échantillon de tests avec sa liste de Jund Zombies contre un Patriot Control. (Que j'ai buildé moi-même, mais il est vraiment classique, et contient toutes les soluces anti-Zombies que j'ai citées plus haut.)

J'arrive très rapidement à 7-3 pour Zombies. Il semblerait que j'aie vraiment surestimé les cartes de hate. Le moindre topdeck est fatal, en fait, c'est très frustrant. Donc je reviens sur la position que j'ai exprimée précédemment, j'y suis obligé. ^^

Bonjour, après avoir testé pas mal de version de Bant, je pense ajouter du noir pour Sorin et Vraska. Je me suis rendu compte que si vraska touchait le board elle devenait rapidement ingérable.
Voici ma liste, j'attends vos remarques, merci d'avance ! 

1 Vraska the Unseen
1 Sorin, Lord of Innistrad
2 Jace, Architect of Thought
1 Sphinx's Revelation
2 Detention Sphere
1 Angel of Serenity
3 Restoration Angel
3 Snapcaster Mage
4 Thragtusk
4 Supreme Verdict
4 Farseek
4 Hallowed Fountain
4 Temple Garden
4 Sunpetal Grove
4 Hinterland Harbor
4 Glacial Fortress
2 Overgrown Tomb
1 Isolated Chapel
2 Drowned Catacomb
3 Selesnya Charm
4 Azorius Charm
2 Think Twice

J'enlèverais 3 Selesnya Charm pour 3 Sphinx's Revelation, parce que cette dernière est forte et que le Charm n'est pas trop synergique avec ton jeu (tu as d'autres moyens de gérer une créature forte, les deux autres effets ne rentrant pas trop dans top optique de jeu).

Pourquoi ne pas ajouter Cimetière marin de Néphalie ? Comme tu as du noir tu pourras en profiter.

Tu joues 2 cartes noires. Deux Tomb sont largement suffisant je trouve. Enlève les Catacombs et Chapel car en début de game elle te feront mal. Tu peux mettre un terrain de base de chaque par exemple). Comme tu peux aller chercher Tomb sur Farseek c'est tranquille normalement. D'autant que le deuxième Farseek généralement sert surtout à aller un land, tu devrais déjà avoir tes couleurs.

Il manque Terminus à ton deck. Un Zombie qui sort bien a toute les chances de t'éclater (c'est surtout Terminus qu'il craindrait en fait). 

Tamiyo c'est bien aussi ^^

Ce que je me demande, c'est pourquoi splash Sorin ? C'est certainement mon PW préféré, mais je ne vois pas ce qu'il apporte à un Bant classique. Les tokens ne sont pas pertinents (autant rentrer Entreat) si ce n'est pour avoir de quoi repartir après une wrath. Le -2 ne rentre pas dans ton optique de jeu. Le -6 sera trop situationnel (voire hors d'atteinte).

Et surtout, pourquoi Vraska ? Pour l'avoir tester dans Jund, elle n'est jamais restée plus d'un tour. Quand on la caste en général c'est qu'on a besoin de détruire un permanent car on est dans la mouise, donc on l'affaiblit un une petite sauce derrrière lamet hors jeu. Je ne suis pas convaincu par ce play.

Si tu ne change pas ta manabase et reste à 6 sources de noir, tu peux mettre Decay en side.

Vraska main deck, c'est mauvais. Elle est ingérable, cool, sauf qu'elle ne fait rien, et que si tu commences à péter des permanents avec, elle se fait buter dans le tour. Or 5 manas pour péter un permanent non-terrain, ça fait cher payé.

La plupart des listes contrôle, même les Bant, splashent déjà noir pour Nephalia Drownyard, donc tu devrais le rajouter. Sorin n'est pas une mauvaise idée cela dit.

Decay avec six sources de noir, c'est mauvais, car tu ne pourras quasiment jamais tempo avec en début de partie et qu'il ne servira donc qu'à casser les rings en mirror, or il y a bien mieux à sider dans ces match-ups.

 Pour le moment, voici la liste que j'ai :

Créature : (9)
2 Ange de la sérénité
3 Ange de la restauration
4 Thragcorne

Arpenteurs : (2)
1 Jace, architecte des pensées
1 Tamiyo, le sage de la lune

Autres : (25)
4 Cherchauloin
4 Verdict suprême
2 Terminus
4 Charme d'Azorius
3 Révélation du sphinx
2 Sphère de détention
2 Cercle de l'oubli
2 Négation
2 Dispersion d'essence

Terrains : (24)
4 Fontaine sacrée
4 Forteresse glaciaire
4 Bosquet de Solpétal
3 Jardin du temple
1 Refuge de l’'alchimiste
1 Quartier fantôme
2 Plaine
2 Île
3 Forêt

Side :
1 Dispersion d'essence
2 Négation
4 Guérisseur centaure
1 Cercle de l'oubli
2 Purification de la tombe
1 Bâton de Nin
2 Charme de Selesnya
2 Rayon de révélation

Le side est orienté contre le meta-game que j'ai au niveau local. Celui-ci étant constitué principalement de decks aggros ou midrange... J'ai du mal avec une orientation très métagamé du main du deck... En modification, il faudrait que j'intègre 3 Rest in Peace au side (bâton et charmes probablement).

La mana-base est en attente de la reconstitution du playset de ravlands simics... La reprise après 4 ans d'arrêts, c'est violent et un peu cher pour la carte bleue. En revanche, je n'arrives vraiment pas à évaluer l'apport des Ange de la sérénité. Et je pense aussi qu'il faudrait que j'ajoute un ou deux lands (Cimetière marin de Néphalie et un producteur de noir?)

EDIT: Avec GC, je pense ajouter un peu de noir pour le Charme d'Orzhov (ou Prix ultime même si je préfère la polyvalence du charme). Cela renforcerait pas mal le paquet face à aggro alors qu'on n'a rien récupéré de notre coté. Dans ce cas, les contres et les anges de la sérénité sont plus que sur le sélette. De même, le Charme de Dimir pourrait avoir sa place pour tuer les créatures d'aggro/chaman ritemort tout en permettant de creuser un peu notre deck ou pourrir celui de l'autre (le contre sur les rituels étant anecdotique).

[ Dernière modification par portikuss le 19 jan 2013 à 09h09 ]

Charm d'Orzhov n'est pas vraiment une carte de contrôle, ses trois effets sont mauvais pour un jeu qui cherche à survivre jusqu'à poser ses kills. 

Negate et Essence Scatter main deck me paraissent des choix très hasardeux, autant l'un que l'autre risquent d'être complètement inutiles contre des pans entiers du metagame. Dissipate puis Syncopate sont au-dessus.

Je jouerais au moins 25 terrains, d'autant que tu n'as pas Think Twice pour creuser.
Pourquoi zéro Snapcaster Mage, alors que tu joues des contres main deck et trois cartes de blink ?

Pour les snapcasters, c'est juste que je n'en ai aucun pour le moment. Mais il est clair qu'ils auraient une place de choix dans le paquet.

Pour les terrains, c'est effectivement quelque chose que je comptes faire; La base de mana avec 24 terrains reste à mes yeux trop fragile. 

Enfin, pour les contres, je n'ai pas été convaincu par la syncopate (je veux une fuite de mana ffs!). Par contre, le 2-2 Negate-Scatter ne m'a pour l'heure pas déçu. J'ai toujours eut la chance (je pense) d'avoir le bon contre au bon moment. Par contre, Dissipation offrirait il est vrai plus de modularité.

 Si on suit bien le metagame, il faut jouer Esper control en UWx et plus tellement Bant. Esper est meilleur contre aggro et a un match-up très favorable contre Bant.