[Développement] Jund Midrange %B %R %G

 alos je teste perso cette liste là:

// Lands
4 RTR Blood Crypt
4 RTR Overgrown Tomb
4 ISD Woodland Cemetery
2 RTR Swamp Basic Land 

2 RTR Forest Basic Land 

4 rootboundcrag

4 M13 Dragonskull Summit

// Creatures
4 RTR Deadbridge Goliath 
4 RTR Dreg Mangler 
4 DKA Huntmaster of the Fells
4 M13 Vampire Nighthawk 
4 RTR Lotleth Troll 
2 M13 Thragtusk 

// Spells
2 RTR Abrupt Decay 
2 ISD Liliana of the Veil
2 RTR Dreadbore
4 M13 Farseek 
4 AVR Pillar of Flame

Pour tenir les decks très aggro, j'ai les troll qui font du très bon taf, ansi que nighthawk. 
le goliath est magnifique, il tient bien le board, se défausse sur le troll et le scavenge sur le troll ou le nighthawk est juste sublime (ou même sur un huntmaster...)

Je teste liliana, elle m'a autant réjouis que déçu (à voir si je met bonfire à la place).

c'est vrai que les dreadmanger sont plutot aggro mais au final, il mettent pression sur controle, se défausse sur le troll et font un bon bloque sur aggro.

pour les discussions plus haut, je trouve que jarad va être trop souvent middle. C'est vrai qu'il est sympa à joueur avec le troll pour le remonter en fin de partie. Mais vu que la hate grave va être très jouée en side, je pense que jarad sera le plus souvent une brave 3/3 ou 4/4 avec un effet kiskool qui n'est efficace que si on est déja bien présent sur table.

pour le demon 6/6 vol (desecration), peut être en side car main deck, c'est une pochette vide contre zombie, token et humain.

Pour huntmaster, comme dit plus haut, même si il est fragile il fait un tel ca que c'est indécent. Il pop une bête ,fait gagner 2pv qui sont loin d'être négligeable contre aggro et il peut au besoin faire un vire bête tout en devenant un monstre. Il mérite sa place. Au passage il se joue très très bien avec le scavenge.

J'aurais mis au moins 3 Thragtusk !

4 Goliath ce n'est pas trop ?

c'est vrai que le thragtusk est gros, je vais travailler pour en mettre 3 ou 4.

Pour le goliath, il ne m'a jamais déçu, il tient vraiment bien le board, aggresse très fort contre controle et le scavenge est sublime.

pour moi, avec le huntmaster et le thragtusk, c'est l'une des bêtes qui fait le plus de CA.

Il faut vraiment le tester pour s'en rendre compte! (on joue quand même 8 bêtes avec capa d'éva (12 si on compte les huntmaster))

 Plop,
Concernant Jarad, j'ai dit dès mon premier post que "C'est un slot discutable et donc je peux comprendre qu'il plaise pas du tout.", du coup je vais ni le défendre ni l'enfoncer hein ^^ Je le retesterai et on verra tout ça.
Concernant ta liste tag, évidemment il manque le playset de Thragtusk qui est bien meilleur que le playset de Dreg Mangler (tu risques vraiment de mourir trop vite sinon), et ensuite je pense qu'Olivia est au-dessus de ces Dreg Mangler. Mais les deux ne sont pas dans la même optique celà dit, Dreg est aggro alors qu'Olivia est un peu plus late. Mais elle fait un travail formidable. Tu l'as testée ?
En gros je ferais :
-4 Dreg Mangler
+2 Olivia
+2 Thrag.

Liliana, j'avoue avoir du mal avec elle. Je l'avais testée un petit peu au tout début mais elle ne m'avait pas convaincu. C'est une carte contre Contrôle (parce qu'elle fait strictement rien contre aggro malheureusement), et je suis pas sûr qu'elle fasse mieux que d'autres cartes disponibles contre Contrôle. :/
Par contre comme tu l'as toi-même souligné, je trouve aussi qu'il manque d'un mass removal, au choix entre Mizzium Mortars et Bonfire.

 C'est encore moi,
après test de Bloodline Keeper, j'en ai conclu qu'il était moins bon que les deux autres, à savoir Huntmaster of the Fells et Deadbridge Goliath.
Contre aggro il se fait autant cramer que Huntmaster, mais il n'a pas eu le temps de poser un token.
Contre midrange et Controle, il vaut à peu près Huntmaster, mais je mettrais Huntmaster légèrement au-dessus quand même, pour son jeton qui arrive tout de suite.
Deadbridge Goliath est largement au-dessus des deux autres contre un deck aggro vu la difficulté à le tuer, mais plus on joue contre un jeu mou, plus Huntmaster le surpasse.

Bloodline Keeper reste une bonne carte, qui, si elle survit, à de bonnes chances de faire game (sa transformation est assez aisée à faire et ça tue dans le tour). Malheureusement il sera souvent trop lent.

A bon entendeur

 Liliana ne fait pas  "strictement rien contre aggro", elle fait "strictement rien contre zombie", ce qui est totalement différent . 

 

Elle ne fait pas grand-chose non plus contre Humains, à savoir un antibête pour 3 - 4 avec une Thalia sur le board qui frappera la bête la plus négligeable du board adverse. C'est médiocre quand on y pense. Et contre d'autres agros qui jouent Strangleroot Geist, Smiter, Resto Angel, c'est encore pire.
Non, Liliana est bien à condition d'avoir un gros package d'antibêtes à lancer aux tours 1 et 2 pour éliminer ce qui vient avant, ET que l'adversaire n'ait NI bête récursive, NI bête flash, NI ne fasse un usage avantageux de la défausse. En testant, on se rend compte que ça fait trop de conditions à la fois.

Je ne suis pas convaincu qu'Huntmaster soit meilleur que Keeper, Moapol. J'ai moi aussi testé, et plusieurs points ressortent :
- Huntmaster pondra un token même s'il est tué, mais étant donné que de nombreux decks contrôle jouent Pillar of flame comme moyen de gestion privilégié de ce genre de bêtes, cette différence n'est pas si marquée.
- A partir de deux tokens, la probabilité que Keeper les fournisse est plus élevée que celle de Huntmaster - or, un token 2/2 seul est peu signifiant dans la game. Plusieurs tokens 2/2 Vol, c'est plus la même histoire, et ça fait notamment un bloc récurrent sur Falkenrath Aristocrat !
- Bloodline Keeper et ses tokens résistent à Magmaquake. Je ne sais pas si c'est représentatif, mais c'est un fait qui m'a fait gagner une ronde tout seul.

Sinon, euh... comparer Thragtusk et Dreg Mangler c'est conceptuel. Il est évident que Thragtusk est davantage un pilier du deck, mais étant donné qu'ils n'ont pas les mêmes rôles, on ne va pas "remplacer" l'un par l'autre. Dreg Mangler est un très bon drop à 3 et il combote avec Lotleh Troll. La liste ressemble à une évolution agro de la mienne, à l'exception des Huntmaster que je virerais purement et simplement pour 2 Olivia (avec 4 Goliath, c'est déjà une curve à 4 correcte).

Il faut rajouter Rakdos's Keyrune, et peut-être des antibêtes comme Sever the Bloodline, Devil's Play... Tu joues un land de trop, tag_921. Pense aussi à Kessig Wolf Run et privilégie Dreadbore à d'autres spells comme Liliana.

 

 Moi Liliana, je la rentre 2 fois VS Humain avec mon jeu zombie et elle fait bien plus qu'un antibête pour 3. Humain ne joue pas énormément de menaces et ses bêtes n'ont aucune récursivité Si elle arrive tour 3, il arrive même souvent qu'il n'y ait qu'une pro noire/zombie sur le champ de bataille parce que généralement après side l'adversaire peut garder une main à 7 lente s'il a un tour 2 antihumain. Du coup Liliana arrive, fait saquer l'anti-zombie, puis elle a le temps de remonter si on l'a protège un tour (ce qui n'est franchement pas difficile) voir 2.. Bref, elle est une vraie plaie. Et ce surtout que les listes humains ne jouent pas toutes des cercles de l'oubli.

Tout ça pour dire que liliana est loin d'être mauvaise VS certains MU aggro

Bonne soirée
Tex

Le 16/10/2012 à 19:32, JiRock avait écrit ...

Je ne suis pas convaincu qu'Huntmaster soit meilleur que Keeper, Moapol. J'ai moi aussi testé, et plusieurs points ressortent :
- Huntmaster pondra un token même s'il est tué, mais étant donné que de nombreux decks contrôle jouent Pillar of flame comme moyen de gestion privilégié de ce genre de bêtes, cette différence n'est pas si marquée.
- A partir de deux tokens, la probabilité que Keeper les fournisse est plus élevée que celle de Huntmaster - or, un token 2/2 seul est peu signifiant dans la game. Plusieurs tokens 2/2 Vol, c'est plus la même histoire, et ça fait notamment un bloc récurrent sur Falkenrath Aristocrat !
- Bloodline Keeper et ses tokens résistent à Magmaquake. Je ne sais pas si c'est représentatif, mais c'est un fait qui m'a fait gagner une ronde tout seul.

Sinon, euh... comparer Thragtusk et Dreg Mangler c'est conceptuel. Il est évident que Thragtusk est davantage un pilier du deck, mais étant donné qu'ils n'ont pas les mêmes rôles, on ne va pas "remplacer" l'un par l'autre. Dreg Mangler est un très bon drop à 3 et il combote avec Lotleh Troll. La liste ressemble à une évolution agro de la mienne, à l'exception des Huntmaster que je virerais purement et simplement pour 2 Olivia (avec 4 Goliath, c'est déjà une curve à 4 correcte).

Il faut rajouter Rakdos's Keyrune, et peut-être des antibêtes comme Sever the Bloodline, Devil's Play... Tu joues un land de trop, tag_921. Pense aussi à Kessig Wolf Run et privilégie Dreadbore à d'autres spells comme Liliana.

 

 

Oui j'ai oublié de préciser que j'ai pas fait énormément de tests, c'était mes premières impressions. J'ai dit que je trouvais Huntmaster et Keeper à peu près au même niveau. Huntmaster ne produit pas que des jetons, il fait aussi gagner de la vie, et fait des double choc, et peut modifier la façon de jouer de ton adversaire en fait (vis à vis de la transformation). Keeper ne fait """"que"""" produire des jetons à tous les tours. Ils ont tous les deux leurs pros et leurs cons. A l'heure actuelle, je n'ai pas perdu parce que j'avais un Huntmaster à la place d'un Keeper (parce que je me pose la question du coup), donc j'en suis satisfait.
Par contre, même si les deux sont équivalents, j'ai l'impression que Keeper kill plus vite que Huntmaster JiRock, non ? Surtout avec la base de vampire du deck. C'est une remarque que je me suis faite, à voir si toi aussi.

C'est vrai que la comparaison était un peu foireuse mais je me suis mal exprimé je crois ^^
Je voulais dire que je trouvais plus utile les Thrag quand même que les Dreg Mangler. Je trouve qu'un Jund midrange peut se passer de Mangler, alors qu'il ne peut pas se passer de Thrag. Mais bon là encore je crois que c'est mal exprimé. 

TexMexx, tu dis donc que c'est une carte de side dans ton deck zombie, et qu'elle n'est pas mauvaise contre certains MU aggro, mais la laisserais tu de base dans un midrange ? Alors que tu l'as dit toi-même sur plusieurs topics, le meta semble etre plutot midrange, et midrange joue beaucoup de cartes pour gérer les PW.
En plus la liste de tag est assez aggro et je pense que du coup ces Liliana manquent un peu de cohésion avec le reste et qu'il pourrait jouer des cartes plus liées à sa thématique (comme laisser les Dreg Mangler... Enfin là j'sais pas j'ai pas d'idée je veux dormir xD)
 
Bonne nuit amis Jund. :3
(Je vais me relire demain je vais me dire "wtf")

 Non je ne pense pas que je la jouerais MD et je n'ai d'ailleurs jamais dit ça, je tenais juste à nuancer en précisant qu'elle ne faisait pas "absolument rien contre aggro", c'est tout ^^.

Bonne nuit ami Jund hehe

Tout ça pour dire que liliana est loin d'être mauvaise VS certains MU aggro

La grosse différence, Tex, c'est que tu joues toi-même agro : mieux, tu ES l'agro dans le match-up, et ça change beaucoup de choses pour juger de l'intérêt de la carte.
C'est comme si on se basait sur les perfs de Zombies pour jouer Bump in the Night dans Jund mid-range - bon, en caricaturant un peu ^^. Mais dans l'idée, comme tu mets la pression à l'adversaire, tu n'as pas à te préoccuper de la survie de Liliana, et elle lui met elle aussi la pression à tous les niveaux en réduisant ses ressources. Tes propres ressources, tu t'en fiches, elles sont sur table ! Nous, ce n'est pas le cas.

C'est d'ailleurs pareil dans contrôle que dans mid-range de ce point de vue-là.

Un jeu plus lourd où Liliana se jouerait davantage, ce serait Réanimator, et là encore, ça implique qu'elle ait avec la stratégie du pack une forte synergie qui n'apparaît pas dans Jund.

(Je vais me relire demain je vais me dire "wtf")

Y a pas de raison ^^.
Je pense aussi que keeper et Huntmaster sont d'un niveau équivalent, le Maître étant légèrement meilleur en early game et le Keeper à mesure que la partie s'allonge; Maintenant, si je joue l'un de ces deux drops à 4, ce sera en complément de Goliath et d'Olivia (+ Disciple qui ne compte pas vraiment) et je ne monterai donc pas au-dessus de deux exemplaires. Partant de là, je préfère jouer une carte comme Keeper qui sera toujours une menace potentielle peu importe le moment où je la pioche.

Le flip, ce n'est pas vraiment significatif, sinon. En tout cas, bien moins qu'avec Huntmaster. Ce qui reste vrai, c'est que tu mets une certaine pression à l'adversaire pour gérer le Keeper, mais il pourrait tout aussi bien être un simple pondeur de tokens que les parties se dérouleraient (pour la plupart) de la même manière.
Je n'ai réussi à le flipper qu'une fois et c'était face à un Zombies en full atroce qui avait posé deux Blood Artist et rien d'autre. Je les ai volés à l'Olivia et j'ai kill en flippant le keeper. C'était fun. Une fois.

 Tu joues les Goliath, donc ?

Je continue mon rétropédalage sur Mortars : Le fait qu'il soit aussi un blast à 4 pour 2 est quand même très utile, surtout qu'une très grosse majorité du meta a une endurance inférieure ou égale à 4. J'aime bien calmer GW qui pose Babar tour 2 lololol.
Il est plus difficile à caster que Bonfire par la suite vu son coût coloré, heureusement on joue Farseek.
Je comprends mieux les gens qui jouent 2 Bonfire et 2 Mortars du coup.
Perso j'ai 4 Mortars actuellement dans le deck et 1 Bonfire en side, mais je pense que je peux faire 3 Mortars 1 Bonfire MD et ptet ce Bonfire SB.
Je joue Rakdos's Return *1 de base et j'en suis satisfait. Il est évident que j'en jouerais pas plus MD, mais la carte est très bonne.

 Je comprends tes arguments Jirock, j'étais d'ailleurs certain que tu me les donnerais ^^. Mais je n'ai jamais dit que Liliana devait être jouée en Midrange hein, seulement qu'elle n'était pas absolument inutile VS aggro. Je ne parlais pas forcément depuis une position midrange. Bref, j'étais simplement pas d'accord avec une phrase isolée comme ça, et je pense avoir raison en affirmant que d'un point de vue général, Liliana n'est pas toujours nulle VS tous les decks aggros du type 2 actuel (particulièrement vs humain). 

En revanche, je te contredis sur le fait que zombie joue le rôle d'aggresseur VS Humain. C'est faux. Il suffit de voir les tours 2 de Humain pour comprendre que zombie commence à défendre dès que thalia/chevalier pro noir/inquisiteur d'élite touche la table ^^... D'ailleurs post side - quand je rentre liliana - je passe clairement en joueur défenseur en sortant les 4 rampeurs et les 4 messagers de géralf .

PS : que penses-tu de sider Liliana VS Midrange Ji quand on joue zombie ? J'ai pas encore eu l'occasion de tester, c'est un de mes mauvais MU et j'ai un trou dans ma table de side..

Bah ça dépendra du mid-range. Parce que contre moi, qui joue les Goliath (oui, moapol, c'est mon slot à 4 privilégié depuis la semaine dernière), elle fait du taf ; en revanche, contre les versions qui jouent des Huntmaster voire les 4C avec Loxodon Smiter et Borderland Ranger, comment dire...
Je pense que ça dépend énormément du deck, et qu'il vaut donc mieux éviter de la prévoir dans les tables de side.

Je pensais que Zombies agressait contre Humans, je suis assez surpris je dois dire. Parce que si tu n'agresses pas, comment tu fais pour gagner ? ^^
Je savais que le match-up était difficile, mais au point que tu deviennes le défenseur, ça m'étonne.
(Au pire, on peut continuer cette discussion-là sur le topic Zombies.)

 Ji, tu peux nous poster ta liste actuelle en expliquant les changements s'il te plait ?

Bonne journée les gars (je suis en cours de politique économique pendant 6heures aujourd'hui, c'pas facile..  )