[Développement] Jund Midrange %B %R %G

Merci Jirock, d'avoir bien expliquer l'interet de ce Charme en side.
Maintenant, je remercie Moapol pour ce qui est de tragic slip car il est vrai que les occasions de l'utiliser sont rare et qu'il n'a pas beaucoup d'intêret MD.

Enfin, j'aimerai savoir si quelqu'un à tester la Runeclé de Rakdos, pour avoir d'autre retour que mes propres test. En effet, cette carte en plus d'être un excellent accélérateur, se colle magnifiquement bien au format. Il mettra les point face à Controle qui le gerera difficilement, calmera les ardeur des jeux aggro, et se révèle magnifique en mirroir pour bouffer les Thragcorne adverse.
Par ailleurs cette carte se fait difficilement gérer dans le format. Concrètement, il ne se prends que Abrupt Decay, Tragic Slip et Olivia. Il passe outre les anti-bête d'aggro, les Wrath de controle et peut eventuellement se prendre les O-ring & co de controle, dont on peut facilement se débarasser à coup d'Abrupt Decay ou de Charme de Golgary.
J'ai donc pour ma part adorer tester cette carte qui est maintenant en 4 exemplaire dans mon jeu et ne peut que trop vous la conseiller.

C'est une carte que je vais tester effectivement, elle me fait de l'oeil depuis quelques jours
Par contre en x4 je me demande si c'est vraiment nécéssaire?

@ Jirock, je vois que tu as carrément viré les Liliana : je comprends qu'elle ne soit pas optimale en main deck mais tu l'as même virée du side?

J'aimerai avoir aussi plus de tes retours sur Connexions avec la pègre (avec laquelle j'ai toujours du mal) et Olivia, deux cartes que je trouve un peu trop lentes dans le format.

 Pour avoir joué contre runeclef, elle est vraiment chiant

Le 11/10/2012 à 00:20, JiRock avait écrit ...

Alors alors.
Première chose, j'actualise la liste de mon profil dès maintenant.

Et j'en profite pour vous faire part de quelques observations suite à mon premier tournoi IRL à MC. J'y ai rencontré des decks plutôt bien buildés dans l'ensemble : un BR Zombies all-in (version sans pioche avec 12 1-drops), un RUG Tempo, un Jund clairement plus agro que le mien (cf listes de SCG) avec des Strangleroot, et un Jund mid-range qui jouait pas mal de cartes différentes.
La dernière liste m'a légèrement influencé, vu qu'elle était très proche de la mienne dans l'optique, tout en partant dans des directions autres : notamment Wolfir Avenger, Rakdos Keyrune et Garruk Relentless.

Voilà les faiblesses que j'ai constatées dans mon (ancien maintenant) paquet :
1) Liliana V2. Je la déside toujours. Je n'y peux rien, j'adore cette carte, mais il semblerait que le meta contienne trop de bêtes récursives, arrivant par deux, avec le flash... trop de TOUT. Qui plus est, n'importe quel deck joue un minimum avec le cimetière, ce qui crée des discard parfois désavantageuses.
2) Dreg Mangler. Il s'avère finalement moins bon que Vampire Nighthawk. En fait, c'est avec ce dernier qu'il est le plus efficace, en boostant le lifelink via Récupération, mais maintenant que Rakdos Keyrune a rejoint mon panel, je n'ai plus de place pour les deux.

L'autre raison qui me pousse à abandonner Dreg Mangler est sa faiblesse face aux autres drops à 3 que j'ai vu jouer par mon adversaire, à savoir le Wolfir et Keyrune. Sans l'initiative ni la récupération, impossible de passer. Faucon permet au moins de faire la course, voire de coller des patates au Kessig.

Garruk V2, j'ai failli le tester aujourd'hui pour finalement ne pas le faire. Je ne le regrette pas. Il n'a pas fait de la grande magie entre les mains de mon dernier adversaire, et semble se résumer à un pondeur d'une ou deux 2/2 qui met des plombes à tutoriser - ce que j'en avais toujours pensé, en somme. Autant jouer des bêtes solides. Le caractère antibête est anecdotique vu qu'on en est déjà blindés et qu'il est bien plus cher qu'un antibête classique pour ce qu'il gère.

J'ai vu jouer Mizzium Mortars. Ben je m'accroche à mon Bonfire, qui a l'air de sortir bien plus souvent en mode "rasage de board" - c'est à dire que je caste aussi facilement Bonfire à 3 que les autres Jund leur surcharge à 6, en raison de la faiblesse du rouge qu'occasionnent les slots Strangleroot et Wolfir. Ils sont obligés de blinder le vert au détriment du splash, ce qui fait souvent de Mortars un pseudo-antibête bien inférieur à Dreadbore.

Je termine avec Rakdos's return, qui m'a fait perdre la 2 toute seule en miroir. Castée à 5 tour 5, pfiou -_-. Impossible de se remettre de ça, elle mérite une deuxième place en side je pense.

Ah ben c'est marrant parce que hier soir je me faisais des reflexions sur Dreg Mangler, Garruk V2 et Mortars.
Et en fait après test je suis d'accord avec toi sur tous tes points, Dreg Mangler est moins bon que Vampire Nighthawk que je jouais à la base. En plus avec Kessig, Vampire est bien meilleur que ne l'est Dreg, et la meta ayant l'air d'être aggro, une carte plus défensive et capable de faire la course est mieux qu'une 3/3 Célérité à mon sens.
Garruk V2 rien à ajouter sur ce que tu as dit, c'est tout à fait ça.
Mortars et Bonfire, je pense la même chose que toi aussi. Même quand Bonfire n'est pas en Miracle, la plupart des créatures des decks aggro, Zombie en tête, n'a pas de créature à plus de 2 d'endurance, donc il suffit d'un Bonfire à 4R plutot qu'un Mortar à 3RRR. Et Bonfire touche l'adversaire en plus, ce qui est bien mieux.
Rakdos's Return, pas testé, mais ça m'a l'air bien en side à partir de toute ce qui n'est pas aggro.

Je voudrais juste faire un commentaire sur Huntmaster of the Fells. Alors je sens déjà le lynchage, mais bon, j'ai pas grand chose à perdre. Je ne le trouve pas aussi bon que d'autres drops à 4 (je vous donnerai le mien plus tard, je ne dis pas que c'est le meilleur cependant.)
Dans la meta qui s'annonce, le deck a tuer est donc zombie. Pour contrer Zombie, tous les decks jouent Pillar of flames, et certains jouent Sever the Blood line. Il y a aussi tout ce qui est Bonfire, et Mizzium Mortars. Tout ça pour dire, c'est un drop à 4 extrêmement fragile. C'est aussi la seule créature de ton deck (et des deck Mid range en général) qui a 2 en endurance, si on ne compte pas le disciple de Bolas, qui ne sera pas la cible des Pillar of Flames. La seule. Je ne compte pas les Rakdos Keyrune, qui ne sont plus des créatures à la fin du tour et qui ne sont donc pas touchés par les sorts précedemment cités.
N'es-tu pas d'accord avec moi ? Pour résumer, Huntmaster est une proie trop facile à détruire pour un drop à 4 dans la meta qui s'annonce. C'est une excellente carte, TRES LOIN DE MOI DE DIRE LE CONTRAIRE, mais je ne suis pas convaincu quant à l'utilité dans le meta. Si je dis de grosses énormités, n'hésitez pas à m'en faire part, je suis tout ouï des yeux.
Edit : ET j'ai oublié tos les blasts à 3 comme Spear et le 2R qui met 3 ou 5 si Morbidité (désolé j'ai oublié le nom :/)

Tu joues Olivia comme T4, je suis d'accord elle est très forte. A la place de Huntmaster, je joue personnellement 3 Deadbridge Goliath et 1 Jarad. Mais je précise aussi, et c'est important, que je joue 4 Grisly Salvage.
Deadbridge Goliath ne meurt ni sur blocage d'une créature à 2 de force + Pillar, ni sur Mortar, ni sur Bonfire (ou alors Bonfire à 6 en Miracle), et a une synergie évidente avec Batman et dans une moindre mesure avec le Troll qui a le piétinement et qui peut s'en défausser puis se prendre ses marqueurs. C'est une 5/5 pour 4, qui peut arriver tour 3 grâce à Farseek. (Comme Huntmaster, cela dit ^^), et on n'a pas peur de prendre une autre créature et de le défausser sur Grisly, 
Quant à Jarad, c'est une carte qui peut être jouée depuis le cimetière en fin de partie notamment si défaussée à cause de Grisly, qui aura une force énorme et qui mettra les points qu'on ne peut pas mettre en attaquant ou les quelques points qu'il manque. C'est une carte que j'apprécie particulièrement mais qu'il est inutile de jouer en plus de *1. C'est un slot discutable et donc je peux comprendre qu'il plaise pas du tout.
Je vois pas trop trop d'autres slots à 4 que Huntmaster et Goliath qui pourraient rentrer, si ce n'est peut-être Gardien de la Lignée ? Entre ses tokens Vampire, Batman et Olivia, il a des chances de se transformer rapidement, sinon c'est une 3/3 Vol pour 4 qui pond un jeton volant à tous les tours, permettant de bloquer une Aristocrate ou n'importe quel autre truc, il peut être intéressant je pense dans un deck qui ne joue pas Grisly.
Bref, n'hésitez pas à commenter tout ceci.

Par rapport à runeclé, voilà un exemple où Ultimate Price est intéressant. Mais à l'heure actuelle ça reste une carte que je ne jouerai pas. (Ultimate Price, i mean)

Edit : Ajout de links.

Edit 2 : Je précise que j'ai testé Goliath ET Huntmaster. Moins que le Goliath certes, mais pour les raisons précédemment citées.
L'Edit c'est la vie : Autre argument en faveur de Goliath qui est sous-entendu mais pas énoncé : Il est utile même détruit, contrairement à Huntmaster qui aura juste posé un loup.

[ Dernière modification par moapol le 11 oct 2012 à 14h12 ]

Voici ma version de Jund incluant une Créature que l'on oubli un peu vite: Rakdos. Qu'en pensez-vous?

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-71148-jund-rakdos.html

 Salut Asurian,
je trouve que ta liste de midrange est plus un "aggro lourd qui sait pas trop où il va".
Tu as des cartes qui sont très aggros dedans, et tu as des cartes qui sont plus "tempo/midrange/contreaggro/youshallnotpass/stop".
Pour être concret, tu joues Diable vexatoire, Incendiaire Gobelin et Rakdos que je qualifierais de cartes très aggros,
et à côté tu as Batman, Disciple et Thrag qui le sont moins comparés à d'autres pour le même CCM. S'ajoute ici Connections.
Je pense qu'il faudrait que tu te décides entre les deux. Soit tu mets des cartes moins aggro que les 3 premières pour essayer de temporiser contre les decks aggros justement (exemples : deathrite shaman, lotleth troll, Olivia Voldaren)
Soit tu mets des cartes plus aggros telles que Rakdos Cackler, Falkenrath Aristocrat et plus de bursts.
J'ai sorti les premiers cartes qui me passaient par la tête, c'pas forcément les meilleures présentement.

Pour parler de Rakdos en lui même, il a l'air difficile à jouer dans ta liste. Même s'il passe, je n'en vois pas son interet.
Caverne des âmes dans ce deck est plus qu'inutile (tu vas annoncer quoi... Shaman ?) et un Sommet du Crane dragon +2 autres lands à la place ne serait pas de refus.

[ Dernière modification par moapol le 11 oct 2012 à 12h42 ]

 Je pense comme Maopol sur ce coup

Tes remarques sur Huntmaster sont tout à fait judicieuses, Moapol. Oui, c'est la seule carte du deck qui prend Pillar, et c'est globalement fragile contre tous les decks rouges.

Maintenant, je pense qu'il faut nuancer la fragilité de Huntmaster. Oui, il se fera gérer, mais à côté, tu auras ton wolf 2/2 pour faire la moitié du travail sur Messenger. Idem pour bloquer un Geist. Oui, ça se fait gérer par Thragcorne (autre point que tu n'as pas évoqué) mais... pas toujours, en fin de compte, car il y a Silverheart ou Kessig pour permettre au token wolf de faire des ravages peu importent les bloqueurs.

Autre argument en faveur de Goliath qui est sous-entendu mais pas énoncé : Il est utile même détruit, contrairement à Huntmaster qui aura juste posé un loup.

Poser une bête 2/2, c'est parfois plus utile que d'en booster une de 5 compteurs, surtout quand tu n'as aucune bête à booster.

Je pense qu'à la différence de certaines fausses bonnes idées, Huntmaster est une carte pas spécialement reluisante, mais dont on ressent vraiment la perte si on l'enlève ; parce qu'on a beau être blasé de se prendre un Pillar dessus, ou ne pas bien voir en quoi elle donne un avantage décisif, elle donne un avantage décisif quand on optimise ses capacités. Seulement, ce n'est pas le genre d'effet de Timmy "ha ben je pioche 5 pour 4" (référence évidente), plutôt le genre "je tiens le board tout seul à chaque tour sans avoir besoin d'aucune autre carte". Pondre des 2/2 et pinger des bêtes, c'est fort contre tout.
J'ai conscience que ce n'est pas vraiment coup-de-poing comme argumentation, mais je n'ai pas mieux à offrir ^^.

Cela dit, je vais tester les alternatives que tu proposes. (Pas Jarad qui a l'air moisax, mais Goliath et Bloodline Keeper). Ils ont le mérite de faire mieux sous Bolas, d'être plus résistants et, pour le second, d'offrir autant de présence.

En fait j'ai pas encore moi-même testé ce vampire, du coup je vais m'y mettre haha.

Pas encore testé le vampire, mais ma liste fait ragequit certains joueurs, donc, elle doit pas être si mauvaise. Par contre, je sais pas si je suis au bon endroit, vu que je joue jund, à 3 cartes près...

4 Deadbridge goliath
4 Desecration demon
3 Disciple de Bolas
3 Liche de Havengul
2 Jarad, golgari Lich Lord

1 slum reaper
1 boue acide
1 conscrits zélés

4 Farseek
1 Mana bloom (5è farseek)
4 Grisly salvage

4 Pillar of flame
4 Dreadbore
2 sever the bloodline

4 blood crypt
4 tombeau luxuriant
4 cimetière des sylves
4 Port de l'arrière pays
5 forêts
2 Cavernes aux âmes

____

side :

4 golgari charm (vs uw control à base de sphere et de verdict ou token)
3 Rakdos's return (vs control et deck avec des mains pleines)
4 slaughter games (vs control, pour virer menaces ou arpenteurs)
2 boue acide (pratique, seul anti artos du deck)
2 conscrits zélés (pour piquer les arpenteurs adverses ou le thragcorne aussi)


Le but est de jouer T3 une meance à 4 ccm.
les enchainer, gérer un peu, puis reprendre son souffle ou coller les derniers via liche / jarad.


qu'en pensez-vous ?

 Le Desecration Demon dans un meta avec Gravecrawler et Thrag plus les decks tokens, je suis pas du tout convaincu de son utilité. En tout cas pas en *4.
Cette Liche je sais pas trop quoi en penser. Question règle, c'est possible d'utiliser son pouvoir quand un Geralf's messenger va persister ou quand un joueur va jouer Gravecrawler depuis le cimetière pour les court-circuiter ? Il me semble que oui mais là j'ai un doute.
Jarad, t'as pas du tout envie d'en toucher plus d'un dans la partie vu qu'il a besoin que la partie ait avancé pour qu'il serve à quelque chose et que même s'il est dans la défausse il peut revenir. Sinon c'est une carte morte. En plus tu joues toi aussi 4 Grisly donc c'est vraiment pas la peine d'en jouer 2, tu vas le toper très facilement.
Slum Reaper est bien plus mauvais qu'une Olivia, Boue acide est assez inutile dans le format (il n'y a plus le bloc Mirrodin donc peu d'artos effrayants ; j'ai jamais été content de la piocher si ce n'est contre Controle, mais autant jouer Abrupt Decay pour le coup.) et donc plus mauvais qu'une Olivia aussi.
Mana bloom j'y avais pas pensé. Ouais ça fait un peu de ramp, mais une keyrune n'est-elle pas plus intéressant ? La Rakdos a priori, la Golgari étant assez mauvaise.

Au niveau des cartes manquantes, Batman manque à l'appel. Il se place très aisément sur Desecration Demon.
Lotleth Troll grand absent, Thragtusk graaand absent.
Mass removals absents.
Présence des Goliath inutile ici ? Il n'y a même pas Kessig.

Caverne aux âmes si tu veux la jouer y'en a au moins 1 de trop. Tu as Grisly Salvage pour la toucher.

Je vois pas du tout comment tu tiens face à aggro, tu es mort avant qu'une bête ne touche le board, bête qui se prendra son Dreadbore ou les blasts que le joueur d'aggro aura accumulé s'il ne t'a pas cramé la tête avant.

Golgari charm se rentre aussi contre aggro, Rakdos's return peut se rentrer contre la plupart des mid-range s'ils ne sont pas trop agressifs, 2 boue acide en side c'est moins bon que 2 abrupt decay amha.

A mon avis ta liste s'apparente à un mauvais midrange.

Je pense qu'aujourd'hui pour survivre avec une liste midrange, il faut jouer 4x Thragcorne, sinon tu risques vraiment de te faire rouler dessus. Je pense également que le démon 6/6 vol qui s'engage est une fausse bonne carte (trop facilement engageable), bien moins forte qu'huntmaster. Jarad à l'air vraiment mou contre aggro, et vraiment très seul VS contrôle (tu te fais terminus ton board, Jarad fait plus rien seul). Je comprend l'idée de la synergie Jarad/démon, mais c'est beaucoup trop lent je pense. La liche d'havengul n'apporte pas grand chose au deck, le ralentit énormément et le déstabilise. 

Courage pour améliorer tout ça ff !
Tex

 maopol : bah non, le geralf/gravecrawler n'ont pas le flash, c'est donc impossible de les lancer en réponse à leur capacité de survivance ^^

 Ah ben oui hahahaha. Désolé. Faut que je me reveille ! Ouais du coup cette Liche n'est pas un slot extraordinaire sur le papier en tout cas.

Edit : Concernant Jarad, même s'il est seul, il met quand même des points. Que je sache, les decks Controle n'ont pas 36 créatures et ils mettent des points à un moment donné ^^ Oui c'est trop mou contre aggro, mais c'est pas une carte contre aggro, c'est à partir de midrange que la carte est intéressante.Contre controle, tout ne sera pas passé sous Terminus, il y a quand même 4 Grisly dans le deck. Et perso je joue le Troll donc il y a forcément des cartes en défausse. Tu peux aussi poser une créature, attaquer avec Jarad par exemple, et quand tu vas te faire Terminus ou whatever, sacrifier cette créature pour mettre les points à l'adversaire.
Il est meilleur qu'il en a l'air, vraiment. Mais en *1.


[ Dernière modification par moapol le 12 oct 2012 à 09h18 ]

 Et pourtant, j'ai perdu que 2 matchs avec, sur des sorties champagnes de decks aggros.

Jarad est très intéressant avec la liche. Et est lui-même récursif. Avec Jarad au grave, ou sur table, la liche/jarad font des dégâts à distance, et on réanime le copain mort dans la foulée.

boue acide gère de base oblivion / sphère. De side, j'en mets 2 de plus en cas d'aiguilles à sectionner et grave hate.

Le démon s'engage ? Ouaip. S'il fait ça, ça veut dire qu'il me donne des ressources pour la liche plus tard.
Les 2 seuls créatures survivance joués sont le geist et le messager de geralf. Les 2 se prennent le pillar of flame, et on en parle plus. Les tokens se prennent sever the bloodline.
Les arpenteurs vont se faire shooter à coup de dreadbore.

Testez-le svp. J'ai peut-être joué contre de mauvais decks et/ou de mauvais joueurs, mais une menace par tour de T3 à T6, puis un peu de récursivité derrière, c'est vraiment très pratique.
Si le démon et/ou le goliath ne plaisent pas, prenez n'importe quelle vache à 4ccm à la place.
Pas besoin de Thragcorne, l'adversaire en joue suffisamment, on lui piquera au besoin.