Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Ce que veut dire Weeds je pense, c'est que l'antisémitisme n'est pas dirigé contre la religion juive, mais contre les Juifs en tant que groupe ethnique, certes caractérisé par des croyances religieuses, mais pas seulement.

Sinon je suis d'accord avec Senen, si tu cherches à lutter en même temps contre toutes les formes de discrimination, tu n'arriveras à rien (c'est d'autant plus vrai si tu t'efforces d'équilibrer le nombre de mots réservées à chacune dans chacun de tes articles...). Mener plusieurs combats de front, c'est le meilleur moyen de n'en gagner aucun, et n'en mener qu'un seul à la fois ne signifie pas que tu renies tes autres convictions.

 

Le 18/03/2013 à 22:10, JiRock avait écrit ...

Ce que veut dire Weeds je pense, c'est que l'antisémitisme n'est pas dirigé contre la religion juive, mais contre les Juifs en tant que groupe ethnique, certes caractérisé par des croyances religieuses, mais pas seulement.

 

 

Ah. Admettons, mais de toute façon vous avez compris ce que je voulais dire.

Sinon je suis d'accord avec Senen, si tu cherches à lutter en même temps contre toutes les formes de discrimination, tu n'arriveras à rien (c'est d'autant plus vrai si tu t'efforces d'équilibrer le nombre de mots réservées à chacune dans chacun de tes articles...). Mener plusieurs combats de front, c'est le meilleur moyen de n'en gagner aucun, et n'en mener qu'un seul à la fois ne signifie pas que tu renies tes autres convictions.

Autant je suis d'accord pour dire que se disperser nuit à l'efficacité, autant je dirais qu'il faut regarder dans quelle mesure cest fait, et ici je pense pas que parler des femmes et des hommes soient une réelle dispersion. En revanche parler de toutes les formes de discrimination listées plus haut dans le même article, oui.

Le 18/03/2013 à 21:02, jokerface avait écrit ...

C'est monstrueusement con.Je condamne :

Le racisme
L'homophobie
La misandrie
Le machisme
L'antisémitisme

Ouaip, tu les condamnes. C'est bien, c'est facile. Moi aussi je condamne tout ça.
Mais est-ce que tu luttes activement contre ça ?
Je ne dis pas que pondre des articles sur internet soit particulièrement efficace, mais la volonté reste de lutter contre ça et d'informer les gens.

C'est facile d'être contre toutes les inégalités. C'est moins facile de se battre contre toutes les activités, surtout si tu es obligé de le faire de manière totalement égale sinon on te dis que tu raciste/sexiste.
D'ailleurs, je connais beaucoup de gens se disant antisexistes, je n'ai pourtant jamais entendu parler de la moindre association anti-sexiste. J'imagine que ça existe, mais qu'elles ne font aucun bruit.

Les féministes s'attaquent aux discriminations contre les femmes. Point.
Tu pourras TOUJOURS leur reprocher de ne pas s'attaquer aux discriminations contre les hommes (et je suis totalement d'accord avec ça), puisque ça n'est pas le but du mouvement.
La question que je trouve plus intéressante lors d'une action féministe c'est "est-ce qu'elles minimisent/dénigrent les inégalités dont les hommes sont victimes, est-ce qu'elles disent que leurs inégalités à elles sont plus importantes, etc". Généralement, oui, et c'est pour ça qu'on a tendance à penser que les féministes sont des grosses connes. Dans cet article, ça n'est pas le cas. Le temps de parole n'est pas le même (pour les raisons expliquées plus haut), mais elle ne dénigre jamais les inégalités dont les hommes sont victimes. Elle en parle, elle les mentionne, elle dit que c'est important aussi, mais son article est centré sur autre chose, point.

Le 18/03/2013 à 21:02, jokerface avait écrit ...

Elle prend un stéréotype. Les gamers ne sont pas tous geek blanc hétéro. Pourquoi cet attachement à ce cliché ? Parce que cest (je dis ça pour vous faire plaisir ) une majorité ? Cest comme dire que chez les américains WASP il ya des cons, et que du coup les WASP souffrent de cette image donnée par ces cons. Ben ouais mais les américains cest aussi des afro américains, des latinos, des asiats, alors cest complétement stupide de s'arrêter à une seule partie, même la plus grosse. Il est plus juste de dire "chez les américains, il ya des cons, et les amerloques souffrent de l'image donnée par ces cons". Et là tu ne fais plus de discrimination. Cest aussi simple que ça.

Son propos c'est que le stéréotype du geek c'est le cishomme blanc hétéro, et que ce cliché fait que les autres sexes/orientations/ethnies subissent des discriminations (moins dans le cas des ethnies, ou en tout cas ce n'est pas abordé dans l'article il me semble) et que même pour les cishommes blanc hétéro ce cliché n'est pas bon.
Bref, elle dit "il y a tel cliché, c'est mal".
Tu lui reproches "elle fait des généralités !"
Bah... non. Il y a une différence entre dire que des gens font une généralité et faire une généralité.
À aucun moment elle associe les geeks à des cishommes blancs hétéro, elle dit que le problème c'est que beaucoup fassent cet amalgame.

Ouaip, tu les condamnes. C'est bien, c'est facile. Moi aussi je condamne tout ça.
Mais est-ce que tu luttes activement contre ça ?



A mon échelle et à mon niveau d'engagement, oui.

D'ailleurs, je connais beaucoup de gens se disant antisexistes, je n'ai pourtant jamais entendu parler de la moindre association anti-sexiste. J'imagine que ça existe, mais qu'elles ne font aucun bruit.



La mode est au féminisme et tout ce qui s'en écarte est plutot mal vu, parce que les féministe etant en position dominante prétendent avoir LA vérité, et donc tout ce qui n'est pas comme elles, sont forcément en tort. Ainsi l'hominisme et le masculinisme est forcément revanchard (là elles ont pas tort) mais les égalitaristes et les anti sexistes n'osent pas se faire connaitre. Il y a des déviances au sein même du féminisme, et donc du sexisme. Se declarer antisexiste cest prendre le risque de se retrouver en conflit avec l'idéologie majoritaire. Perso jen ai rien à battre d'etre en minorité contre mes adversaires, au contraire, je suis la puce sur le dos du chien, dont on voudrait se debarasser mais qui reste fermement accroché.

Les féministes s'attaquent aux discriminations contre les femmes. Point.


Non.

Le vrai féminisme, celui qui a quasi disparu, cest la lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Point. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non.

fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_homme-femme

Le mouvement d'égalisation des droits entre les hommes et les femmes est assez récent. Il s'est notamment généralisé dans les sociétés occidentales dans les années 1960 (mouvements féministes qui s'y sont notamment développés).

égalisation des droits entre les hommes et les femmes . (mouvements féministes)

égalisation des droits entre les hommes et les femmes . (mouvements féministes)

égalisation des droits entre les hommes et les femmes . (mouvements féministes)

Mais cest amusant que tu ais cette réaction. Ca prouve que tu es inconsciemment sensible à ce nouveau féminisme, uniquement pro-femme. Or, quand on est partisant d'un seul camp on finit par se dire que les problèmes viennent d'en face. Et qu'est ce qui est diamétralement opposé aux femmes ? Ben les hommes, et cest comme ça qu'on arrive à la misandrie. Des vraies féministes, j'en vois honnêtement sur le net un commentaire sur cent. Et celles là le revendiquent le bien en insistant sur la nuance , elles sont pour l'égalité. Par exemples elles ont beaucoup oeuvrés pour le congés parternité. Oui parfaitement. Pourtant elles auraient pu en avoir rien à foutre, mais cest pas le cas. Celles là je les salue, et je les respecte.

Mais elles sont de plus en plus rares et maintenant la dominante cest le féminisme pro femme à tendance misandre. Cest ce dont j'arrête pas d'alerter les foules depuis la page 1 du topic. Le féminisme à évolué en mal et il faut réagir avant que ça tourne mal. Perso je flippe grave d'avoir un ministère "droit des femmes". Le prochain cest quoi ? "droit des noirs" ? "droits des juifs" ? "droits des gros " ? des roux ?

Son propos c'est que le stéréotype du geek c'est le cishomme blanc hétéro, et que ce cliché fait que les autres sexes/orientations/ethnies subissent des discriminations (moins dans le cas des ethnies, ou en tout cas ce n'est pas abordé dans l'article il me semble) et que même pour les cishommes blanc hétéro ce cliché n'est pas bon.
Bref, elle dit "il y a tel cliché, c'est mal".
Tu lui reproches "elle fait des généralités !"
Bah... non. Il y a une différence entre dire que des gens font une généralité et faire une généralité.
À aucun moment elle associe les geeks à des cishommes blancs hétéro, elle dit que le problème c'est que beaucoup fassent cet amalgame.

Elle crée le cliché et s'en sert pour dire "oui il y a un cliché et cest mal" sauf qu'elle l'entretient elle même. C'est comme si je disais "les obèses à boutons sont victimes de brimades". Déjà rien ne prouve que tous les obèses à boutons soient victimes de brimades. Ensuite si les obèses à boutons victimes de brimades viennent me remercier de les défendre, ça sera une bonne aubaine. J'ai créé un cliché facile et je prends pas de risques ,et en plus cela me sert. Oui mais non.

Il y a un cliché établi, celui du nerd blanc à lunettes, donc cest faux à la base (j'attends qu'on me prouve que tous les nerds sont comme ça), et elle part de ça pour appuyer sa thèse. Alors elle à bon dos, elle dit "oui mais ce sont les geeks qui ont créés eux mêmes le cliché (Ah ?) et ils s'en complaisent (Ah ? Tous ? vraiment ? Mais noooooon elle ne fait pas DU TOUT une généralité).

La troisième raison est plus spécifique : il s’agit de l’insupportable tribalisme de la geekosphère qui s’applique à exclure méthodiquement quiconque n’est pas un jeune cis-homme1 blanc hétérosexuel vaguement cynique. La notion même de « geek » s’est construite sur un ressenti d’exclusion sociale : le geek est un marginal, et le revendique. La communauté, soudée et légitimée par cette expérience commune, se replie dans cette position de martyr qui devient soudain flatteuse : « nous sommes différents et incompris ». Les activités typiquement geek ne correspondent pas vraiment aux idéaux de virilité traditionnels : sédentaires, plus portées sur l’intellect que le physique… D’où le cliché du « nerd » gringalet, boutonneux, timide, dévirilisé. Et la geekosphère de s’emparer de ce stéréotype pour le transformer en mesure de prestige : etre « le plus gros geek », celui qui est le plus accroc à son écran, celui qui sort le moins, celui qui cumule le plus gros uptime, celui qui n’a pas couché depuis le plus longtemps…une autre forme du concours de bites

Non mais attendez elle s'appuie sur quoi là ? Sur quelles études ? Cest un peu facile , cest comme si je disais "ouais les arabes sont mal perçus dont ils jouent sur cette image pour se donner un genre". Ah bon ? Tous ?  Mais après je vais dire "oui mais non ,cest mal ce cliché ! C'est dégradant pour les arabes qui se sentent pas mal !" Ouais sauf que j'ai avancé le contraire juste avant, jai dit clairement qu'ils se complaisaient dedans. Bref...

Et puis j'ai évité le débat sur les notions geek/no life, qui sont pourtant deux choses différentes. Mais je constate délicieusement que Senen, dans sa grande sagesse, n'en parle pas , mais cest vrai, elle ne  fait pas du tout de généralités.

Pas du tout.



Joker, vive les féministes, et fuck les misandres.

[ Dernière modification par jokerface le 20 mar 2013 à 00h05 ]

Le 20/03/2013 à 00:00, jokerface avait écrit ...

 

Il y a un cliché établi, celui du nerd blanc à lunettes, donc cest faux à la base (j'attends qu'on me prouve que tous les nerds sont comme ça), et elle part de ça pour appuyer sa thèse. Alors elle à bon dos, elle dit "oui mais ce sont les geeks qui ont créés eux mêmes le cliché (Ah ?) et ils s'en complaisent (Ah ? Tous ? vraiment ? Mais noooooon elle ne fait pas DU TOUT une généralité).

 

 

Est-ce que tu pourrais citer les passages auxquels tu penses, s'il-te-plaît ?
On a visiblement pas lu les mêmes choses.

Le 20/03/2013 à 00:00, jokerface avait écrit ...

Et puis j'ai évité le débat sur les notions geek/no life, qui sont pourtant deux choses différentes. Mais je constate délicieusement que Senen, dans sa grande sagesse, n'en parle pas , mais cest vrai, elle ne fait pas du tout de généralités.

 

Parce que les notions de "geek" et de "nolife" sont tellement bien définies et ont un sens sur lequel tellement de gens sont d'accord que non, je ne me lance dans une discussion à ce point stériles.
Les mots "geek", "nerd" et "nolife" sont utilisés n'importe comment par à peu près tout le monde depuis des années et ont échangé plusieurs fois leur sens depuis leur apparition (surtout "geek" et "nerd", "nolife" est légèrement à part). Tu peux aussi remarquer que je ne me suis pas exprimé sur les "fake geek girls". Parce que je pense tout plein de choses sur le sujet des "fake geeks", mais que ça n'a aucun rapport avec le débat et que je n'ai aucune envie de me lancer dans une discussion là-dessus.

Le 20/03/2013 à 00:00, jokerface avait écrit ...

 

Non.

Le vrai féminisme, celui qui a quasi disparu, cest la lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Point. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non.

 

 

Le féminisme, ça lutte contre les inégalités dont les femmes sont victimes. C'est d'ailleurs pour ça que ça s'appelle "féminisme", pas "antisexisme".
Le "vrai féministe" dont tu parles était peut-être pour l'égalité entre les femmes et les hommes, donc sympathisant de l'antisexisme, mais rien que le choix du nom montre un ordre de priorité dans le choix des combats.
Ce que tu entends par "vrai féminisme", à savoir "mouvement contre les inégalités entre les hommes et les femmes", ça a déjà un nom. Ça s'appelle "antisexisme".

J'admire au passage ton sens de la citation. Parce que oui, si tu supprimes les mots de la phase qui veulent dire que les mouvements féministes étaient un premier pas vers l'antisexisme, la phrase ne veut pas dire la même chose.

Joker, tu crois pas que ta distinction vraie féministe/fausse féministe est simpliste, fausse et totalement ignorante du tas de courants contradictoires au sein du mouvement ?

Boris.

Non parce que je pars d'un postulat de base.

Mais évidement que le féminisme à vite évoluer, à connu plusieurs mouvements compliqués toussa. Mais à la base c'etait ça.

C'est pour ça d'ailleurs que l'axe majeur de celui d'aujourdhui ne ressemble plus à celui d'avant.

Cest pourtant la même chose dans le concept théorique, simplement les féministes apparemment préfèrent garder l'appellation "feministe" parce qu'au début du début (lol) cetait un courant envers la classe "dominée".

En gros :

défense des femmes > égalité homme femme> et auourd'hui on revient exclusivement aux femmes (à part quelques unes).

Semblerait il toutefois que c'est un vieux débat qui perdure, sur la bonne nomination du mouvement (féminisme ou antisexisme). Mais si cest un problème terminologique, sur le concept là il y a moins de doute. Les vrais féministes acceptent l'égalité homme femme.

Je fais un doublon sur l'autre topic voila.

Edit : Ils en débattent par exemple ici : feminisme.fr-bb.com/t109-pourquoi-ne-pas-renommer-le-feminisme-antisexisme, mais je n'ai pas eu le temps de lire en details, juste de parcourir. Mais d'après ce que j'ai survolé, le terme d'antisexisme ne leur parait pas ininteressant, juste qu'il occulte l'origine du mouvement. Comme quoi, j'ai bien raison.

Edit 2 : Evidemment c'est pas évident pour tout le monde parce qu'il y a dans le lot des enragées pour qui ce n'est pas acceptable ce concept d'égalité. Pas simple, il faut bien faire le tri.

Le 20/03/2013 à 06:16, jokerface avait écrit ...

je n'ai pas eu le temps de lire

C'est pas pour balancer, mais y'a un connard dans le fond qui a dit  "comme d'hab!".

 Toi ?

C'est fou comme Manouel se retrouve souvent dans le fond.

 moi j'avais l'impression que ce que joker reprochait à l'article de mar_lard dans le fond, c'est "y'a pas ~50% des caractères qui sont dédiés aux femmes, et ~50% des caractères dédiés aux hommes". Pourquoi tu veux absolument que ce soit 50/50. Tu parles de "dans la même mesure". Pourquoi "dans la même mesure" et pas "à la proportionelle" ? Genre, y'a 90% de mecs, 90% de l'article est dédié aux femmes, et y'a 10% de femmes dont 10% de l'article est dédié aux mecs. Elle s'en approche.

En quoi c'est pas valable ? Je veux dire, au fur et à mesure que ca s'équilibrera en termes de communauté, on se rapprochera des 50/50 en genre et des 50/50 en arguments.

Au final j'ai l'impression que tu fais du zèle. On est pas encore à 50/50 que faut faire comme si on y était.

Le 20/03/2013 à 11:37, Talen avait écrit ...

C'est fou comme Manouel se retrouve souvent dans le fond.

J'avais envie de dire un truc, mais je le garde pour moi cette fois-ci.
Et j'annonce officiellement que j'ai bien envie d'arreter d'emmerder Manouel. D'autres se revelent etre bien plus suicidaires, et ce ne serait donc pas juste que je continue de m'acharner ainsi contre lui.

Je pensais au truc sur la Fake Geek Girl et je me dis que mes conclusions vont sans doute surprendre quelques personnes.

Honnêtement, je peine avec la notion parce que pour voir ce qu'est une Fake Geek faudrait déjà voir ce qu'est un geek, et moi je ne sais pas ce qu'est un geek. J'ai demandé à X personnes, j'ai eu X définitions : otaku ? Fan de SF ? Roliste ? Métaleux ? Chroniqueur assidu de films de monstres pourris sur MC ? Gamer ? Joueur de Magic ? Y a trop de critères fluctuants.

J'ai demandé à des amis affiliés au mouvement et ils m'ont tous dit oui, elles nous gonflent les nanas qui veulent se prévaloir de l'identitié geek alors qu'elles n'y connaissent rien. Je dis OK mais n'y connaitre rien à quoi ? Tu t'y connais en films de monstres toi ? T'as vu Frankenstein contre la Momie ? Non ? Ta gueule ! Stwa le fake.

Evidemment je déconne un peu mais c'est pour que vous compreniez que je trouve ça assez drôle qu'on traite de fake les gens d'un mouvement dont on est absolument tous des fakes potentiels si vous prenez le critère qui vous arrange. Et putain j'en ai croisé un paquet des gens qui à mes yeux étaient des fakes ( et que des hommes curieusement ), qui se disaient geeks sans savoir qui est Asimov, sans avoir la moindre curiosité intellectuelle, la moindre envie de chercher des choses nouvelles. Par contre ils passaient leur journée sur le PC donc effectivement ils étaient geeks aux yeux du monde, ça ne faisait aucun doute.

Du coup, je me dis que moins qu'un sexisme ( pourtant latent ) chez la communauté, c'est d'avantage révélateur de son autocentrisme et de son autosatisfaction. L'identité geek, sujet casse-couilles, est réduit à celle du groupe en question ( donc être un vrai geek c'est bien jouer à Warcraft pour les uns, c'est ne pas oublier la phase d'engagement pour d'autres, vous voyez quoi ) avec une nécessité pour tout le monde de se conformer aux usages du dit groupe. Je crois que les filles sont d'avantage visées car elles peinent plus à se défendre et que leur présence est déjà vue en soi comme quelque chose d'atypique. Mais moins que des machos, je trouve que ça montre surtout que les geeks sont des gros branleurs prétentieux.

Boris.

Si je devais donner une définition (ni péjorative ni méliorative) du geek, je dirais :

"Un passionné qui va très loin dans un ou plusieurs domaines lié(s) aux nouvelles technologies et/ou à l'imaginaire."

Je mets un petit bémol sur les nouvelles technologies. Je pense englober trop de monde avec.