Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

 Le 19/02/2013 à 23:13, corum avait écrit ...

Déjà parce que dans la plupart des cas ils ne la réclament pas ? (60% des divorces sont à l'amiable)

Le rapport ?

Weeds.

On s'en fout du pourcentage de divorce à l'amiable, ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est le pourcentage de pères qui sont prêts à demander la garde de l'enfant devant un juge.

corum
Et ce fameux biais des juges j'attends qu'on m'explique pourquoi il est évident qu'il existe qu'il a un fort impact sur les décisions de garde, ça m'échappe un peu.

T'as légèrement tendance à considérer que tes contradicteurs prennent tout ce qu'ils disent pour des évidences, non ?
J'ai dit que c'est ce que je crois, parce que, refusant de croire que si peu de pères revendiquent la garde de leur enfant, je ne m'explique pas autrement les pourcentages que tu nous donnes. 

Ce que dit Weeds sur le logement correspond aux quelques cas que j'ai observés - bon, il s'agit majoritairement de cas de garde alternée, mais pas sans conflit.
Cela mis à part, le seul facteur tangible qui pourrait creuser une différence hommes / femmes serait le temps passé avec l'enfant, un facteur à la signification très subjective quant à la qualité de l'éducation, ce qui nous ramène à... la partialité des juges.

Maintenant, il se peut que je me trompe et que les pères s'en foutent, hein. Après tout, ce sont tous des bourreaux de travail sans domicile fixe, ils ne doivent pas avoir beaucoup d'attention à accorder à ces choses-là. 

Le 19/02/2013 à 23:21, Weeds avait écrit ...

Le 19/02/2013 à 23:13, corum avait écrit ...Le rapport ?

Weeds.

Si les pères demandaient plus souvent la garde, peut-être l'obtiendraient-ils plus.
Edit : ce qui encore une fois ne veux pas dire que ces gens là n'en ont rien à foutre de leurs enfants.

[ Dernière modification par corum le 20 fév 2013 à 00h05 ]

Le 19/02/2013 à 23:38, JiRock avait écrit ...

On s'en fout du pourcentage de divorce à l'amiable, ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est le pourcentage de pères qui sont prêts à demander la garde de l'enfant devant un juge.

C'est un bon indice que visiblement pas tant que ça.

 Tu confonds le fait que le divorce soit conclu à l'amiable avec le fait qu'un père demande ou non la garde des enfants, ou pourrait la souhaiter.

Weeds, mais à part ça rien de grave.

Le 19/02/2013 à 23:13, corum avait écrit ...

Déjà parce que dans la plupart des cas ils ne la réclament pas ? (60% des divorces sont à l'amiable)

Déjà, le divore à l'amiable ça n'existe pas. Donc bon, pas de source et un vocabulaire incorrect : crédibilité de la statistique = 0.

Ensuite, le divorce par consentement mutuel c'est la seule procédure qui ne remet pas toutes les décisions dans les mains d'un unique juge. Dans beaucoup de cas, c'est celle où tu as le moins à perdre parce que tu sais à quoi tu t'engages. Les menaces de "on règle ça par consentement mutuel et tu acceptes de me céder ça, ou je demande un divorce pour faute" ça n'arrive pas qu'à la télévision. Un divorce par consentement mutuel, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu pression d'un côté et même sans aller jusqu'à la menace du divorce pour faute, un homme aura plus facilement tendance à penser qu'il va perdre plus si c'est un juge qui doit prendre les décisions. 
Bref, même s'il n'y a pas forcément de biais au niveau de la justice (j'y reviens), l'état actuel de la société a tendance à avoir une image du divorce qui favorise toujours la femme, ce qui pousse l'homme à plus facilement accepter un divorce par consentement mutuel même s'il n'est pas d'accord avec tout.

Ensuite, vu que tu nous as sortis une magnifique statistique de 60%, je me dis que tu as peut-être aussi les statitstiques des gardes parmi les divorces contentieux ? Je doute que ça soit du 50/50. 

Le 19/02/2013 à 18:05, corum avait écrit ...

Edit : j'ai cru lire quelque part que 80% des gardes sont décidées par consensus ce qui ne démontre pas qu'il n'y a pas de discrimination mais ça minimise fortement leur portée éventuelle.

Tiens, en remontant un peu dans la discussion je vois que quelques heures plus tôt tu parlais de 80% de gardes décidées par consensus, là encore j'aimerais bien une source et un cadre.
D'ailleurs, si tu parles uniquement du divorce, tu affirmes un coup que 80% des gardes sont décidées par consensus (?) et un coup que 60% des divorces sont par consentement mutuels.

Bref, il va vraiment falloir arrêter de donner des statistiques au pif sorties de nulle part qui ne suffisent même pas à te donner raison.

  Ca reste juste des témoignages mais c'est intéressant

Le 20/02/2013 à 01:34, Senen avait écrit ...

Ensuite, vu que tu nous as sortis une magnifique statistique de 60%, je me dis que tu as peut-être aussi les statitstiques des gardes parmi les divorces contentieux ? Je doute que ça soit du 50/50. 

Mon argument depuis le début, c'est qu'il n'y en a pas.
(le 80% c'était un truc lu en commentaire de blog, qui n'est pas en contradiction avec le 60% trouvé dans une enquête du minstère de la justice puisque ce n'était pas la même chose dans les deux cas, vu que oui, je suis au courant des différences que tu as pointées même si je les ai simplifiés dans mon post)

[ Dernière modification par corum le 20 fév 2013 à 13h14 ]

Le 20/02/2013 à 13:03, Kakita_Kirby avait écrit ...

Ca reste juste des témoignages mais c'est intéressant

Oui c'est intéressant de voir à quel point bons nombres de ses témoignages sont peu convaincants.

Le 20/02/2013 à 13:07, corum avait écrit ...

Mon argument depuis le début, c'est qu'il n'y en a pas.

 

Il y en a vraisemblablement, encore faudrait-il se donner la peine de chercher.

Tiens, pour le coup j'ai cherché un peu (et par un peu j'entends "j'ai fait UNE recherhe Google et c'était le deuxième lien", vachement dur à trouver donc), et j'ai trouvé un peu plus de statistiques ici. Bon, c'est du Rue89 et ça vient de l'analyse des statistiques d'un seul cabinet de JAF, donc c'est à prendre avec des pincettes.

La phrase qui nous intéresse est la suivante : "dans ces 22% de dossiers conflictuels, la résidence des enfants a été fixée dans 47% des cas chez la mère, dans 26,5% des cas chez le père, et dans 26,5% des cas en alternance chez les deux parents".
Quand les deux parents demandent tous les deux la garde au juge, c'est 50% du temps la mère qui a la garde contre 25% du temps le père qui a la garde.

Le 20/02/2013 à 13:07, corum avait écrit ...

(le 80% c'était un truc lu en commentaire de blog, qui n'est pas en contradiction avec le 60% trouvé dans une enquête du minstère de la justice puisque ce n'était pas la même chose dans les deux cas, vu que oui, je suis au courant des différences que tu as pointées même si je les ai simplifiés dans mon post)

Je veux bien, mais du coup il va falloir m'éclairer sur ce dont parle le 80%. Parce que "80% des gardes sont décidées par consensus" ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi. Si tu veux utiliser ça comme argument, il va falloir préciser le contexte.

Et puis bon, sortir comme argument une statistique trouvé en commentaire d'un blog, je commence à me demander si tu trolles ou si tu le fais exprès. Sortir des statistiques de son cul comme seul argumentaire, c'est un peu le niveau 0 dans un débat.

Le 20/02/2013 à 13:39, Senen avait écrit ...

Je veux bien, mais du coup il va falloir m'éclairer sur ce dont parle le 80%. Parce que "80% des gardes sont décidées par consensus" ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi. Si tu veux utiliser ça comme argument, il va falloir préciser le contexte.

Et puis bon, sortir comme argument une statistique trouvé en commentaire d'un blog, je commence à me demander si tu trolles ou si tu le fais exprès. Sortir des statistiques de son cul comme seul argumentaire, c'est un peu le niveau 0 dans un débat.

J'ai dit "j'ai lu quelque part", je pense que ça sous entendais qu'il fallait le prendre avec des pincettes.

Pour ton autre statistique, merci. C'est marrant on est déjà plus aux 80% qu'on me balançait à la figure comme si cette statistique prouvait quoique ce soit. Là on est déjà plus proche, mais c'est pas encore gagné.

Moi je veux bien y croire que dans certains cas le père est défavorisé, et qu'effectivement il y a des cas où ça nuit gravement à l'enfant, et que ça serait bien qu'on y fasse quelque chose, peut-être éventuellement (mais je ne vois pas bien quoi). Mais honnêtement à vous lire et à lire ces témoignages le père n'a absolument aucune chance et la discrimination est évidente. Personnellement j'ai du mal à ne pas y voir autre chose qu'une crise d'hystérie collective sur un sujet qui a l'avantage d'être : très sensible, de toucher à la sacro-sainte égalité et de permettre de montrer aux féministes que les hommes souffrent aussi affreusement. Bref ça donne du moulin à un anti-féminisme très répandu sur internet, sur des forums exclusivement masculins d'ailleurs, qui en plus confine souvent au déni de réalité pur et simple, voire à bien pire. Et quand je lis Joker par moment j'ai peur.

Heu... c'est quand même du 2 pour 1 la statistique que j'ai donné. C'est très loin d'une égalité quelconque, et ça ne prend en compte que les cas où le père a le courage de se battre en ne se disant pas qu'il part perdant d'avance (cas qu'on ne peut pas quantifier, on est d'accord.)

Après, oui, le problème diminue probablement avec le temps, parce que les mentalités ont tendance à évoluer dans le bon sens en ce qui concerne ce genre de choses. Il n'empêche que ça a été un problème et que ça l'est encore actuellement de manière flagrante, mais que ce combat n'intéresse absolument pas les féministes vu que c'est un cas d'inégalité homme/femme en faveur de la femme.
Quand je dis que ça n'intéresse pas les féministes, je veux dire dans l'ensemble, ce n'est pas un combat pour lequel se battront les associations féministes, bien sûr que l'on peut trouver des féministes qui, individuellement, le défendront. Ceci dit, on ne peux pas leur en vouloir, ces gens là se définissent comme des féministes, pas comme des antisexistes. Les féministes se battent pour... la femme. Pas pour une égalité quelconque, juste contre les inégalités qui sont en défaveur de la femme.

Il faudrait vraiment arrêter cette hypocrisie qui consiste à associer les féministes à des antisexistes, ce ne le sont pas. Certain(e)s le sont, bien sûr, mais ça n'est absolument pas un prérequis pour être féministe. Il y a donc énormément de féministes qui sont sexistes et c'est malheureusement généralement ceux/celles qui font le plus parler d'eux/d'elles.

Le 20/02/2013 à 13:51, corum avait écrit ...
 

. Et quand je lis Joker par moment j'ai peur.

 

Désolé de vouloir combattre le sexisme.

Le 20/02/2013 à 14:09, Senen avait écrit ...

Heu... c'est quand même du 2 pour 1 la statistique que j'ai donné. C'est très loin d'une égalité quelconque, et ça ne prend en compte que les cas où le père a le courage de se battre en ne se disant pas qu'il part perdant d'avance (cas qu'on ne peut pas quantifier, on est d'accord.)

Après, oui, le problème diminue probablement avec le temps, parce que les mentalités ont tendance à évoluer dans le bon sens en ce qui concerne ce genre de choses. Il n'empêche que ça a été un problème et que ça l'est encore actuellement de manière flagrante, mais que ce combat n'intéresse absolument pas les féministes vu que c'est un cas d'inégalité homme/femme en faveur de la femme.
Quand je dis que ça n'intéresse pas les féministes, je veux dire dans l'ensemble, ce n'est pas un combat pour lequel se battront les associations féministes, bien sûr que l'on peut trouver des féministes qui, individuellement, le défendront. Ceci dit, on ne peux pas leur en vouloir, ces gens là se définissent comme des féministes, pas comme des antisexistes. Les féministes se battent pour... la femme. Pas pour une égalité quelconque, juste contre les inégalités qui sont en défaveur de la femme.

Il faudrait vraiment arrêter cette hypocrisie qui consiste à associer les féministes à des antisexistes, ce ne le sont pas. Certain(e)s le sont, bien sûr, mais ça n'est absolument pas un prérequis pour être féministe. Il y a donc énormément de féministes qui sont sexistes et c'est malheureusement généralement ceux/celles qui font le plus parler d'eux/d'elles.

Atta l'autre jour j'ai vu un argument comme quoi c'était du sexisme contre les femmes. Bah oui, c'est à elles de s'occuper des gosses.