Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

 Arg... C'est dur de de résister à l'envie de te répondre, Boris. Tu poses des questions de formes, pas de fond, donc je vais admettre que le fond est acquis. Pour la forme :

Je ne dis pas que les libertés en général ne peuvent pas avoir de conséquences négatives. Je dis que celles dont je parle donnent une liberté demandée (ou attendue, je ne connais pas beaucoup de femmes qui refuseraient un salaire égal à leur collègue pour entrer dans ton jeu) à des personnes sans rien enlever à celles qui ne veulent pas de changement... Où est le problème ?

Pour le féminisme, il a mauvaise presse notamment à cause de la mauvaise image que donnent les mouvements extêmistes les plus médiatisés et les déformations qu'il subit. Demande plutôt dans ton réferendum si les femmes se sentent concernées par l'égalité des droits. Demande même aux hommes. Je suis toujours agréablement surprise par ce genre de sondage, j'attends de voir les résultats que tu pourras avoir dans les population que tu choisiras (avec beaucoup de minutie j'en suis sûre)

Pour le coup de la guerrière, pur troll qui n'apporte rien au débat. MAIS. Pour information, toute grande gueule et imbécile que je suis, oui, je peux frapper bêtement un mec en face de moi. Et pour autant, je n'arrive pas à ne pas avoir peur des fois la nuit dans la rue. Alors que je n'ai rien à craindre en moyenne, et que statistiquement, j'aurai bien plus de chances de me faire aggresser si j'étais un homme. Mais depuis toujours, on m'a toujours dit de rentrer accompagnée. De ne pas me promener seule la nuit. D'éviter certains quartiers.... Pourquoi ? Pour des mythes. Aujourd'hui, ayant conscience de cette construction sociale d'un danger fictif, je me force à lutter et à me faire une raison. Mais parce que j'évolue dans des milieux "féministes", même si ils n'en portent pas le nom, et que cette problématique est évoquée. Sinon, je continuerai à craindre tout déplacement nocturne. Ceci dit, cette problématique est certaienement moins propre aux femmes que je le laisse penser. mais je n'ai pas beaucoup de témoignages masculins sous la main. A vous de me dire si cette peur est partagée.

Enfin, pour la famille sans parents, blablabla, oui, je l'attendais. Hé bien reste au foyer pendant que ta femme bosse, que veux-tu que je te dise... Sinon, je ne suis vraiment pas certaine qu'ouvrir son enfant à une autre sociabilisation que celle du cocon familial soit si mauvaise. Làn encore, je n'ai demandé l'avis à personne, mais une famille unie entre 19h et 07h, avec des parents épanouis (financièrement, professionellement, *ement) me semble plus équilibrée qu'une mère 24/24h sur le dos, un père absent, obligé de trimer comme pas possible pour subvenir aux besoins de la famille... (Les sexes sont échangeables évidemment)... Et une tierce personne en journée, si bien choisie évidemment, ça me parait une énième garde fou et gage d'équilibre. mais là, c'est ma vision de la famille. C'est une question de société plus que d'égalité.

Pour Jokerface :

Cet argument, je le lis très souvent. Et il est tout à fait consistant. Les attentions portées aux femmes doivent aussi l'être pour les hommes. Actuellement, je vois les actions du gouvernement comme une opération "rustine". On essaie de parer au plus "urgent", c'est à dire au plus nombreux, en attendant de construire quelque chose de plus durable et général. J'aimerai arriver à dire ce que je veux sur ce point sans que ça puisse être interprété comme la méprise des problèmes qui touchent les hommes, mais je ne sais pas si ça sera possible. Toujours est-il que je ne nie absolument pas l'existence de ces problèmes, ni leur gravité. Cependant, même en disant que les chiffres sont très certainement sous estimé (ce qui est à mon avis extrêment vrai, c'est déjà difficile pour une femme d'avouer avoir été battue ou violée, alors avec la construction sociale qui existe autour de l'homme, ça doit être encore plus compliqué pour eux), les chiffres ne sont pas comparables. Ces campagnes ont donc été générées de manière à toucher le plus grand nombre de victimes... Ici, majoritairement des femmes. Il faut espérer qu'une fois ces campagnes entrées dans les consciences, de tels efforts soient aussi fait pour les hommes.
L'idéal aurait été de pouvoir tout traiter en même temps, mais le message aurait peut-être fini par être flou.

Je tiens à préciser que je ne fais partie d'aucune asso ou organisation. Je ne parle au nom d'aucune d'entre elles. J'essaie simplement de donner une représentation que j'ai de l'intérieur du féminisme.

J'essaierai de répondre au mieux si tu as d'autres questions Joker, et débattre constructivement est très enrichissant pour moi. Et même rassurant en fait, je crois que moi même je me faisais une idée trop radicale de ce que j'avais pu lire (bon, Boris est quand même fort niveau radical, mais c'est intéressant)
 

Non mais c'est totalement idiot comme logique, depuis quand une liberté ne peut pas avoir d'effets négatifs ?
Je suis pour la liberté des femmes à vendre leurs organes...

Nan mais tu crois vraiment que les gens, féministes ou autres, se battent pour des libertés parce que le mot LIBERTE ça colle bien ? C'est une vision de ce que devrait être la société qui est défendue, et ceux qui militent en ce sens sont convaincus que leur vision apporte plus de points positifs que négatifs. Donc ne tombe pas dans l'absurde avec ton histoire de vente d'organes ...

Ah, et sur l'aspect des devoirs que tu t'imposes en tant qu'homme, qui sont loin d'être de vrais devoirs, et des choix que ne feraient pas certaines femmes, alors que beaucoup demandent à pouvoir faire ces choix, je te renvoie à ce qu'a dit Noirham à la page précédente.

Faut quand même savoir, un coup vous êtes des vraies guerrières et tout, un coup on vous fait peur rien qu'en marchant sur un trottoir. A ne plus s'y retrouver.

Vade retro zemmouras !

Ca permet surtout à l'enfant de grandir sans jamais voir ses parents et je trouve que ça pue. Y a une sorte de mépris des besoins des enfants qui me fait bondir. Que deux parents travaillent quand ils n'ont pas le choix financièrement OK mais au bout d'un moment si aucun des deux ne veut s'en occuper je me demande bien pourquoi en faire.

lolilol ! Faire d'un cas une généralité. Deux parents qui travaillent, c'est peut être aussi pour pouvoir payer un meilleur avenir à leur enfant. Parce que la paie du deuxième parent, elle ne passe peut être pas ENTIEREMENT dans le salaire de la nounou !

Enfin j'adore la manière dont tu te contredis. D'un côté, tu expliques que les employeurs recrutent là où ils feront du profit, de l'autre tu ne comprends pas que pour les tâches les plus physiques il y ait peu de femmes ... Tu ne penses pas que le service militaire manutentionnaire des femmes se heurte au regard de l'employeur ? ...

Où qu'elle est ma BD joviale ? 

Ca permet surtout à l'enfant de grandir sans jamais voir ses parents et je trouve que ça pue. Y a une sorte de mépris des besoins des enfants qui me fait bondir.

L'égalité des sexes, c'est une des trois plus grosses enculades de la bourgeoisie au prolétariat durant le XXè siècle. Elle a eu lieu parce que ça arrangeait bien les grands patrons d'affaiblir les syndicat au faîte de leur puissance, quand même l'immigration de masse n'arrivait pas à les affaiblir, en augmentant la base des salariés (+47% en 20 ans en Suisse), tout en faisant croire que l'économie fonctionne de manière individuelle alors qu'elle fonctionne par ménage. Ensuite, un petit coup d'inflation et une non-application des conventions d'égalité de salaire et TADAM! Ni vu ni connu je t'embrouille en me sucrant encore plus au passage!

Et effectivement, ceux qui paient ça, c'est les gosses… A faire gerber…

Je suis pas contre l'égalité des sexes, bien au contraire, mais pas comme ça. Quand tu passes d'une situation ou un mec qui bosse 48h fait vivre une famille de 6 personnes à celle ou 2 personnes qui en bossent 39 n'arrivent pas à en faire vivre 4, y a un bug incontestable.

Demande plutôt dans ton réferendum si les femmes se sentent concernées par l'égalité des droits. 

Le féminisme n'est pas l'égalité des droits mais la promotion des droits de la femme.

Enfin, pour la famille sans parents, blablabla, oui, je l'attendais. Hé bien reste au foyer pendant que ta femme bosse, que veux-tu que je te dise... 

Si ma femme ramenait assez d'argent pour qu'on vive bien sur son salaire, ça ne me dérangerait pas de tout abandonner pour devenir père au foyer.
Mon futur métier, c'est controleur des finances publiques. Y a à peu près rien de moins captivant à part trieur de chips brulées, alors si j'avais le choix entre ça et élever des enfants ben putain...

. Làn encore, je n'ai demandé l'avis à personne, mais une famille unie entre 19h et 07h, avec des parents épanouis (financièrement, professionellement, *ement) me semble plus équilibrée qu'une mère 24/24h sur le dos, un père absent, obligé de trimer comme pas possible pour subvenir aux besoins de la famille...

Génial, vaut mieux deux parents absents qu'un père absent.
T'as le droit de vouloir éclater complètement la cellule familiale, comme j'ai le droit de trouver ça malsain.

Boris, puis je suis moins extrémiste que ma copine, à sa décharge elle est musulmane et les féministes sont très souvent beaucoup moins libérales quand il s'agit des femmes voilées, huhu.

Ah, Niic est marxiste. Je me l'étais demandé plusieurs fois, maintenant c'est officiel, il est le nouveau meilleur ami de corum.

Boris.

Ah, Niic est marxiste.

Ah bon. On doit pas avoir la même définition. A titre informatif, je suis de centre gauche, avec une forte tendance écolo. Et j'pense que si mon pays était positionné plus à gauche, je serais de centre-droit.
Ça m'empêche pas de comprendre que le patronat est nettement mieux organisé pour influencer les décisions économiques et sociales que les syndicats. Et d'appeler un chat un chat.

Le 18/02/2014 à 15:35, Niicfromlozane avait écrit ...

Ah, Niic est marxiste.

Et d'appeler un chat un chat.

Non tu appelles un chat, uunn cchhaatt. (accent suisse )

Le féminisme n'est pas l'égalité des droits mais la promotion des droits de la femme.

Non.

Si ma femme ramenait assez d'argent pour qu'on vive bien sur son salaire, ça ne me dérangerait pas de tout abandonner pour devenir père au foyer.
Mon futur métier, c'est controleur des finances publiques. Y a à peu près rien de moins captivant à part trieur de chips brulées, alors si j'avais le choix entre ça et élever des enfants ben putain...

On est donc d'accord que l'égalité professionelle serait bénéfique. Je dirai même plus : TE serait bénéfique.

Génial, vaut mieux deux parents absents qu'un père absent.
T'as le droit de vouloir éclater complètement la cellule familiale, comme j'ai le droit de trouver ça malsain.

Tu as cité ma phrase au complet, et tu as réussi à ne commenter qu'une infime partie du fond... Chapeau. Je trouve qu'une famille réellement unie quelques heures par jours est plus équilibrée qu'une famille où l'un des membre est perpétuellement absent. Et sur le coup, je sais parfaitement de quoi je parle. Et vu mon expérience, la vision que j'ai de la famille idéale me parait être celle d'une famille beaucoup plus unie et solide que la famille père absent / mère au foyer que tu défends.

Boris, puis je suis moins extrémiste que ma copine, à sa décharge elle est musulmane et les féministes sont très souvent beaucoup moins libérales quand il s'agit des femmes voilées, huhu.

Tu es définitivement extrêment fort pour les généralités. Lis un peu du Mona Chollet, et découvre le féminisme libéral, ça te fera du bien. Le féminisme, comme je le dis depuis le début et comme beaucoup de féministes le conçoivent, (c'est d'ailleurs un des points de discorde avec Osez le Féminisme), c'est donner aux femmes le DROIT et le CHOIX. A elles d'en faire ce qu'elles veulent. Tant que c'est en leur âme et conscience, personne n'y a rien à redire. (Et par réciproque le DROIT et le CHOIX aux hommes aussi)

Pour Niic, je ne suis pas sûre de bien comprendre la première partie de ton message, mais je plussoie énormément la fin de ton message.

Non.

Définition wiki :

Le féminisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à définir, promouvoir et établir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée.

Sinon : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/889648-agression-d-une-femme-voilee-a-argenteuil-le-silence-ahurissant-des-feministes.html

* sifflote *

Boris.

La promotion de nos droits ne peut pas se faire sans la promotion des droits des hommes. Donc l'égalité des droits. Donc non. Ta définition est incomplète. Même si elle est donnée par wikipédia.

Et pour l'article, c'est absurde. Encore un article qui généralise sur un fait divers. Cette affaire a été tragique, et des milieux féministes s'en sont émus et ont essayé d'agir. C'était pas les plus médiatisés... Toujours le même combat, on ne parle que de ce dont on entend parler. Par ailleurs, ce n'était pas qu'aux féministes de réagir hein. Tout un chacun aurait du.

C'est lassant de répondre à des réactions commes les tiennes Boris. Tu sors tout du contexte et tu généralises le moindre écart... Et tu ne tiens pas compte des réponses précédentes.

Noirham, ta réponse me convient. Je tique juste un peu sur :

L'idéal aurait été de pouvoir tout traiter en même temps, mais le message aurait peut-être fini par être flou.

Je ne vois pas pourquoi. Mais je remarque que tu inclus un "peut être" donc tu n'en es pas sûre toi même. Je comprends toutefois tes arguments, ils sont recevables. C'est juste qu'entre les revendications misandres de certaines (lol les panneaux routiers sexistes) et le silence sur les inégalités chez les hommes, au bout d'un moment, je finis par me poser des questions.


Et j'en aurais d'autres, et si tu repasses régulièrement je serai ravi d'en discuter avec toi. D'ailleurs c'est exactement ce qu'il fallait à ce topic, une féministe avec qui débattre.

A noter (en vitesse, ch'ui au boulot) que le féminisme aujourd'hui est un mot un peu fourre-tout.
Il est évident que toute discussion utilisant le mot "féminisme" doit donc le définir clairement et accorder les interlocuteurs dessus, ou bien, ce qui est plus simple, définir d'autres notions afin de saisir de quoi chacun parle (exemple : ce que différentes personnes entendent derrière "féminisme").

A titre d'exemple concret;

Le féminisme n'est pas l'égalité des droits mais la promotion des droits de la femme.

Non.

Si si. L'égalité des droits, ça se comprend très bien ainsi. Le féminisme, le simple fait que ça parte étymologiquement de "féminin" induit que, par honnêteté intellectuelle au moins, tu devrais admettre que ça a p'tet' pas énormément à voir avec les droits de l'homme (masculin), sinon par comparaison ou par opposition.

Franchement, ce mot est utilisé pour n'importe-quoi aujourd'hui, alors autant ne plus l'utiliser pendant un temps, pour aider à la prise de conscience.

Sinon, content de voir qu'un nouveau membre (cette fois féminin et réfléchi!) vienne débattre ici!

Précision après édit : ce n'est évidemment pas à New que je réponds.

Sauf que t'inventes ton féminisme idéal, celui ou tout le monde est en harmonie et ou personne ne finit par se taper dessus. Moi je veux bien, mais c'est un peu comme le communisme, c'est-à-dire que c'est des supers idées progressistes qui devraient satisfaire tout le monde puis en pratique euh ça déconne un chouia. Tu me dis que le mouvement est vaste, je suis d'accord. Mais dans ce bazar sans nom et sans parler des cas extrêmes genre Femen - qui ont été plus bashées que soutenues par les féministes et c'est tout à leur honneur - il reste quoi comme vision globale à part celle de la promotion des droits de la femme, concrètement ? T'as des féministes marxistes et des féministes de droite, des féministes islamophobes et des trucs délirants genre Marcela Iacub qui pense que la societé est misogyne parce qu'elle réprime le viol, des féministes libérales et des féministes socialistes. Au bout d'un moment, j'ai le sentiment que le prisme par lequel tous ces gens regardent le monde, celui de la lutte entre hommes et femmes, ce n'est pas le mien ; c'est comme le militantisme gay, t'as sans doute plein de courants mais rien que le fait qu'ils voient le monde comme un combat entre pédés et hétéros ça me dérange. Je crois dans une forme de lutte des classes, ma vision du monde c'est que le truc essentiel c'est le combat entre ceux qui possèdent et ceux qui se font exploiter, ce qui inclut des hommes et des femmes, des noirs et des blancs, des pédés et des hétéros. 

Tu me parles du féminisme libéral. Je vois pas grand chose de plus con que le féminisme libéral, sauf ton respect. Le libéralisme c'est la base de toutes les inégalités dont l'inégalité hommes femmes que vous détestez tant. Le libéralisme il S'OPPOSE à l'égalité, le principe c'est que si chacun fait ce qu'il veut les écarts ne font que se creuser. La féministe libérale, c'est pour moi une nana qui justifie toutes les inégalités du monde sauf ceux qui la concernent en tant que femme. Le sommet de l'hypocrisie.

Boris.

Le 18/02/2014 à 16:54, Borislehachoir avait écrit ...
Sinon : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/889648-agression-d-une-femme-voilee-a-argenteuil-le-silence-ahurissant-des-feministes.html

* sifflote *

Boris.

Tu trouverais normal que les mouvements féministes gueulent à chaque agression de femme ? Personellement, je trouverais ça hyper chiant (dans le sens où des femmes agressées, il y en a tous les jours, alors, bonjour l'état de nos oreilles).