Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Le 18/02/2014 à 17:16, Dr_Z avait écrit ...

Le 18/02/2014 à 16:54, Borislehachoir avait écrit ...
Sinon : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/889648-agression-d-une-femme-voilee-a-argenteuil-le-silence-ahurissant-des-feministes.html

* sifflote *

Boris.

Tu trouverais normal que les mouvements féministes gueulent à chaque agression de femme ? Personellement, je trouverais ça hyper chiant (dans le sens où des femmes agressées, il y en a tous les jours, alors, bonjour l'état de nos oreilles).

Bah elles gueulent parce qu'on marche sur leurs trottoirs alors je pense que tant qu'à faire, gueule quand quelqu'un s'est vraiment fait taper dessus ça me semblerait un peu moins du temps perdu.

Boris, mais je voulais surtout mettre en avant la gène évidente de beaucoup de féministes vis-à-vis du voile, et globalement de toutes les prises de liberté par les femmes qui gênent le mouvement (par exemple le cas de la prostitution).

Le 18/02/2014 à 17:18, Borislehachoir avait écrit ...
Boris, mais je voulais surtout mettre en avant la gène évidente de beaucoup de féministes vis-à-vis du voile, et globalement de toutes les prises de liberté par les femmes qui gênent le mouvement (par exemple le cas de la prostitution).

Je ne sais pas si j'arriverais à les retrouver, mais j'ai déjà lu des articles féministes pro-prostitution (alors que je ne me rappelle pas avoir lu d'article féministe anti-prostitution).

Vous allez me faire fuir Noirham du forum EDH avec vos bêtises :(

Le 18/02/2014 à 17:23, Talen avait écrit ...
Vous allez me faire fuir Noirham du forum EDH avec vos bêtises :(

Non car Boris ne poste pas sur le forum EDH.

Mais Boris, quand tu défends un courant, tu es obligé à un moment de défendre ta vision... Et aucun courant n'est 100% uni autour d'une même méthode... Si tu ne veux pas débattre autour de ma vision du féminisme, arrêtons de débattre. Ne débatons plus de rien...

Et les féministes pro-prostitution existent. Le courant pro-sexe notamment est de plus en plus conséquent (encore des voix divergentes d'Osez le Féminisme)... Par contre tu ne trouveras aucune femme (ni homme j'espère) militant pour la traite des humains, dans une optique de prostitution ou autre. Moi même je suis "pro-choix" on pourrait dire. Le féminisme que je défend, et qui diffère certainement en plein de petits points de tous les autres féminismes (mais là encore ça concerne aussi tous les idéaux qui puissent exister, heureusement que rien n'est univoque,, ce serait chiant) et un féminisme qui donne le choix à chaque femme en lui donnant des droits. Mais ce choix doit être la propriété de l'individu. Avec le minimum de pression extérieure possible...

Pour ce qui est des droits des hommes, encore une fois, aucun courant féméniste "mainstream" ne remet aujourd'hui en question que pour avoir l'égalité salariale, il faut donner plus de place aux hommes au sein foyer et de la cellule familiale (c'est un exemple parmi d'autres pour illustrer que cette égalité, on la veut femme-homme. On ne veut pas d'une société matriarcale pour se venger du patriarcat...).

Joker, pas de souci, j'essaierai de traîner régulièrement dans le coin. En tout cas je lirai. Et pour le point que tu soulèves sur le "flou" potentiel, en effet, j'ai jeté ça comme ça, en me disant que peut être que les femmes, aujourd'hui majoritaires dans le cas des violences conjugales ou viols (...) se sentiraient moins concernées par le message si il était en même temps orienté vers les hommes. Mais je n'en suis pas certaine. Et ça ne justifie pas, à lui seul, la non préoccupation du problème vu côté homme.

Je suis désolée si je m'exprime pas très clairement sur ce message, mais je boue de répondre à chaque nouveau post, et c'est pas très productif en essayant de suivre un cours en même temps.

et Talen, je ne fuierai pas. Ce forum me plait, le débat qui s'y déroule me plait. Je suis pugnace, il faudra vraiment un acharnement de trolls pour me faire fuir. Je suis d'ailleurs vraiment rassurée par la plupart des commentaires et la façon dont se déroule le débat !

Moi je veux bien, mais c'est un peu comme le communisme, c'est-à-dire que c'est des supers idées progressistes qui devraient satisfaire tout le monde puis en pratique euh ça déconne un chouia.

Non, le communisme c'est le mal, même sur le papier ...

Ca dépend, regarde les schtroumpfs.

Ce thread est plein de subtils appeaux à corum. Je saurai résister !

Le 18/02/2014 à 17:23, Dr_Z avait écrit ...

Je ne sais pas si j'arriverais à les retrouver, mais j'ai déjà lu des articles féministes pro-prostitution (alors que je ne me rappelle pas avoir lu d'article féministe anti-prostitution).

J'ai vu les deux.

Sinon, mon avis sur un des aspect important de la conversation : tu peux être féministe et antisexiste mais tu peux aussi être féministe sans être antisexiste, ce sont bien deux notions différentes avec des sens différents. Il faudrait voir à arrêter de prétendre le contraire.
L'excuse du "on garde le terme pour des raisons historiques" ne tient pas debout, puisqu'à la grande époque du féminisme la question ne se posait pas trop la situation étant plutôt à sens unique, ce qui explique pourquoi à l'époque même si la plupart des combats menés concernaient exclusivement les femmes, on ne pouvaient pas trop leur reprocher de ne pas considérer les hommes. De nos jours, on n'est plus exactement dans la même situation.
Il reste quoi au mot "féminisme" ? L'étymologie qui montre un attachement certain à un sexe plus qu'à l'autre et une inclusion de plein de mouvements dont une bonne partie qui ne cherche même pas à faire semblant d'être antisexiste.
Bref, le féminisme, oui. L'hypocrisie, non.

D'ailleurs, Noirham à ce sujet là est plutôt honnête puisqu'à plusieurs reprises elle précise qu'il s'agit d'un combat pour le droit des femmes qui défend aussi le droit des hommes parce qu'il le faut pour faire avancer le droit des femmes. La défense du droit des homme vue comme un moyen de défendre le droit des femmes, ce n'est pas vraiment le truc le plus antisexistes que j'ai pu lire sur la toile.

Un truc que j'ai souvent vu aussi c'est le fait de s'attaquer aux symptômes du patriarcat qui affectent les femmes (inégalité des salaires, slut shaming, etc) en expliquant que l'effet secondaire de la lutte contre le patriarcat sera de faire également disparaître les symptômes qui affectent les hommes (garde des enfants, etc).
C'est cool, mais c'est encore une fois faire passer un combat avant un autre.
Et ça, ça sort pas de courants extrêmes du féminisme, ça sort de gens qui font pleinement partie du féminisme (Mar_Lard a déjà dit ce genre de choses, par exemple).

Le 18/02/2014 à 20:27, Senen avait écrit ...

Et ça, ça sort pas de courants extrêmes du féminisme, ça sort de gens qui font pleinement partie du féminisme (Mar_Lard a déjà dit ce genre de choses, par exemple).

Mar_Lard c'est quand même la branche vraiment extrême et complètement caricaturale des féministes : défense des FEMEN, hommes avec lesquels on " ne pourrait pas discuter " etc etc. On retombe sur la difficulté de définir le féminisme, car autant y a des similitudes de diagnostic, autant entre Alonso, Mar_Lard et Noirham je n'ai pas le sentiment qu'il y ait grand chose en commun.

Boris.

Pour Niic, je ne suis pas sûre de bien comprendre la première partie de ton message, mais je plussoie énormément la fin de ton message.

La première partie? Le féminisme s'est énormément développé à la fin de la première guerre. L'argument était simple: "On a montré pendant la guerre qu'on pouvait faire le taf des mecs, laissez-nous bosser aussi" (cf. n'importe quel cours d'histoire). Réponse du patronat: vos gueules! Ensuite, les femmes ont continué à gueuler sans que quiconque ne hausse ne serait-ce qu'un sourcil.

Si le débat a été remis sur le tapis dans les années soixante (AVANT mai 68, je précise) par ces mêmes patrons qui les avaient envoyé chier et leur ont fourni l'appui politique et médiatique pour enfin aboutir, c'est parce qu'ils étaient en position de faiblesse face à des syndicats rendus surpuissant par l'absence quasi-complète de chômage et qui commençaient à grogner trop fort.

Permettre aux femmes de travailler était un excellent moyen d'augmenter la base des travailleurs et d'affaiblir ces mêmes syndicats.

C'est pas très complexe à comprendre. Il suffisait de dire "oui" sur le fond à une population qui n'attendait que ça là où, auparavant, ils avaient toujours dit "non". Puis de choisir la manière d'appliquer la forme.

Avant, pour subvenir aux besoins d'une famille, t'avais 1 mec qui fournissait 48h de taf par semaine.
Alors, pdt quelques temps, quand les femmes se sont mises à bosser sous le slogan: "vous pouvez faire comme les hommes", qui est une aberration (un slogan juste aurait été: "répartissez-vous les tâches!") ben on a un accroissement de la production (notamment de l'électroménager et des loisirs), car les ménages ont plus d'argent. Mais à terme, les prix s'adaptent et on s'est trouvé dans une situation où (chiffres suisses), pour nourrir cette même famille -avec svt moins d'enfants, en plus, car ça commençait à coûter cher) à niveau de vie équivalent, il ne fallait plus 48h de taf, mais 66.

Bien sûr, dans les familles patronales, l'impact a été bien moindre.

C'est ce que je voulais dire.

Le problème, c'est que le débat sur le féminisme a été une question qui s'est posée au niveau de l'individu, alors que l'économie raisonne en terme de ménages.

Pour que l'égalité des sexes soit réalisée économiquement, il aurait fallu non pas que les femmes bossent comme les hommes, mais que ces heures de travail originelles soient réparties équitablement.

Bref, enculade complète des classes moyennes. Pour changer.

C'est dommage, parce qu'en soit le féminisme est une bonne idée. C'est, comme souvent, dans la mise en application que se situe l'arnaque. Sous couvert d'humanisme, généralement.

Edit:
Alors la, j'ai ri:

 ma vision du monde c'est que le truc essentiel c'est le combat entre ceux qui possèdent et ceux qui se font exploiter

En fait, le marxiste, c'est Boris…

A part ça, y a plus de combat, mec. Ceux qui possèdent ont gagné.

Le 18/02/2014 à 21:11, Borislehachoir avait écrit ...

Le 18/02/2014 à 20:27, Senen avait écrit ...

Et ça, ça sort pas de courants extrêmes du féminisme, ça sort de gens qui font pleinement partie du féminisme (Mar_Lard a déjà dit ce genre de choses, par exemple).

Mar_Lard c'est quand même la branche vraiment extrême et complètement caricaturale des féministes : défense des FEMEN, hommes avec lesquels on " ne pourrait pas discuter " etc etc. On retombe sur la difficulté de définir le féminisme, car autant y a des similitudes de diagnostic, autant entre Alonso, Mar_Lard et Noirham je n'ai pas le sentiment qu'il y ait grand chose en commun.

Boris.

En fait, je connais de Mar_Lard les deux pavés qui l'ont fait connaître et la Radio Usul qu'elle a faite. Et bon, vu comment ses deux pavés ont été relayés EN MASSE par à peu près tous les courants féministes, je pars du principe qu'on lui donne une certaine crédibilité dans le milieu.

Je suis plutôt d'accord avec le fond des luttes féministes, sur la lutte contre les inégalités, les clichés toussah.
Mais quand on me dit que, parceque je suis un "mâle blanc hétéro", en gros, je dois fermer ma gueule et que de toutes façons je suis un connard, bon, là j'avoue avoir du mal à garder mon calme. Et je n'exagère en rien du tout, on me l'a vraiment dit cash. Ya un gros problème de forme, à partir du moment où certaines excluent du débat une personne pour leur sexe/couleur de peau/orientation sexuelle. Surtout que bon, les homo misogynes, c'est pas rare non plus.
Pour le débat sur le trottoir, ça virait au ridicule. "La société nous ancre une peur irrationnelle de nous faire agresser alors que les hommes sont plus souvent agressés", c'était le bon diagnostic. Problème, on ne s'attaque qu'au symptôme "les mecs doivent changer de trottoir", parceque, je cite "pour nous vous êtes tous des agresseurs potentiels" (je précise que si on dit que bon, on aime pas trop se faire comparer à un agresseur, on doit fermer notre gueule aussi parcequ'on doit juste écouter ce qu'elles ont à dire)

Il y a une grosse défaite à ce niveau là, là où le féminisme a pour but de mettre fin à une opposition hommes/femmes créée par la société, des propos radicaux comme ça ne font que retrancher chaque groupe dans son camp. 

Les plus grands progrès sociaux en France, ça a été notamment en 1936, quand tout le monde s'est dit "eyh, et si on s'entendait plutôt que de se tirer dessus ?"

Mais là encore, si je dis ça, je peux avoir droit à un "ferme ta gueule t'as pas à nous dire comment lutter". Et là non plus je n'exagère pas.

Réponse coup de vent (je repasserai plus tard pour répondre de manière plus construite à certaines choses qui ont été dites)

Donc juste pour Kakita, nous dire comment lutter, pourquoi pas... Mais lutter avec nous, c'est mieux.
(Ceci dit, je comprends ton message et c'est en effet un problème. J'aurai plus de choses à y répondre plus tard - et de manière plus constructive que le présent message - )

EDIT : bon en fait, je ne résiste pas à l'envie de préciser un point sur l'aspect "éparpillé du message féministe. Puisque vous parlez de Mar_Lard, ou même, allons-y, des Femen, de Caroline Fourest ou autre, il faut savoir qu'en général, ou en tout cas c'est l'impression que j'en ai, sur le fond, les féministes sont d'accord entre elles. Ce qui change souvent, c'est la forme, et l'ordre des priorités. Mais même si apparement je semble ne pas avoir grand chose en commun avec Mar_Lard, je ne me souviens pas avoir déjà été en désaccord avec ses propos. Mais on ne se bat pas forcément sur le même front, ou avec les mêmes armes.

De plus, j'aimerai partager avec vous ce Tumblr : http://projetcrocodiles.tumblr.com/
Lisez quand même quelques pages, et surtout les questions des lecteurs. J'aimerai bien avoir un retour de votre part (c'est pas un piège à lynchage hein, c'est une démarche presque scientifique, je suis vraiment curieuse).

Je plussoie totalement et sans concession Kakita.

Je lutte à mon niveau, par ailleurs; quand quelqu'un dit une connerie, une parole misogyne ou misandre, je réponds, par exemple (et, sauf si c'est le milieu professionnel, je réponds sans concession - je n'ai plus de patience avec les gens qui généralisent et avec les "cons" de manière générale).