Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Le 09/04/2013 à 17:05, Dr_Z avait écrit ...

Les études réécentes tendent à dire que non.

Je serais intéressé par une source. 

Le 09/04/2013 à 17:23, Senen avait écrit ...

Je serais intéressé par une source.

Je passe à la BU Vendredi, tu auras les sources que tu veux.

Nickel. 

Après, je suis bien d'accord que individuellement, tu peux trouver des différences plus grandes entre deux hommes qu'entre un homme ou une femme. Le génotype est quelque chose de merveilleux qui rend à peu près toute sorte de généralité fausse.
Mais de ce que j'ai compris des études que j'ai lu, statistiquement il y a quand même certaines choses qui ressortent.

Je crois que c'est dans un article du Figaro (paie ta culture scientifique...) que j'avais lu qu'un expert en fécondation in vitro peut déterminer au bout de quelques heures le sexe de l'enfant en observant la vitesse de division cellulaire.
On a un chromosome de différence, génétiquement c'est évident qu'il y a des différences entre nous et à en juger par le rayon d'action de nos différents gènes, il semble excessivement peu probables que ça ne concerne que nos systèmes hormonaux et génitaux.
Après, de là à réussir à différencier ce qui relève de l'inné et de l'acquis...
(Edit : Et justement, dans le cas des jeux de stratégie, la question attise mon intérêt scientifique. Le déséquilibre statistique est totalement flagrant et les deux explications tiennent a priori la route. D'autant que pour le coup, c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup.)

Dans tous les cas, comme je l'ai dit, ce genre de jugement est purement statistique. Même si on prouvait que les filles étaient moins bonnes pour épeler "anticonstitutionnellement" à l'envers tout en jouant la Marseillaise à la guitare en se tenant à cloche pied, ça ne voudrait pas dire qu'il faudrait discriminer une fille qui décide à s'essayer à cette pratique.

Edit : Et vu que c'est dans le thème... http://leplus.nouvelobs.com/contribution/813081-la-medecine-nie-la-difference-des-sexes-et-fait-a-tort-du-masculin-un-standard.html

Le 09/04/2013 à 17:05, Dr_Z avait écrit ...

Non. C'est 1% la proportion.
 

Dans son livre " la diagonale du succès " en 2008 Maurice Ashley donne le chiffre de 8 %. Ashley étant grand maitre d'echecs, je lui accorde confiance sur ses chiffres tant qu'on ne m'a pas prouvé leur invalidité.
En France, j'ai trouvé ceci : http://questembert-echecs.over-blog.com/article-ou-sont-les-femmes--43258756.html

20 % des licenciés en France sont des femmes.
Bref, j'aimerais savoir d'ou tu tires ton 1 % qui m'apparait assez hautement fantaisiste.

La différence est plus grande entre individus qu'entre sexes.

Ah ben si tu l'affirmes alors je suis obligé de te croire...

Les études réécentes tendent à dire que non.

Trouve moi un jeu ou le meilleur joueur mondiale ou considéré comme est une joueuse.

Boris, http://www.echecsinfos.com/2013/01/sexologie-des-joueurs-dechecs.html, oh ça alors l'une des meilleurs joueuses mondiales est d'accord avec moi.

Le 09/04/2013 à 19:16, Borislehachoir avait écrit ...

Bref, j'aimerais savoir d'ou tu tires ton 1 % qui m'apparait assez hautement fantaisiste.

J'avais trouvé ce chiffre dans Pour la Science (version française d'un magazine réputé assez sérieux). Mais je veux bien admettre une erreur dans ma source.

Ah ben si tu l'affirmes alors je suis obligé de te croire...

Tu as lu ma réponse à Senen?

Le 09/04/2013 à 19:16, Borislehachoir avait écrit ...

Boris, http://www.echecsinfos.com/2013/01/sexologie-des-joueurs-dechecs.html, oh ça alors l'une des meilleurs joueuses mondiales est d'accord avec moi.

Il est où le passage qui dit que les hommes sont intrinsèquement meilleurs aux échecs?

Elle ne dit pas que les hommes sont intrinsèquement meilleurs aux echecs mais que selon elle, les hommes et les femmes pensent les echecs différement et qu'il y a donc bel et bien une différence physiologique. Ce qui est mon point de départ, les echecs n'étant rien d'autre qu'une illustration.

J'ai regardé le classement échiquéen français en 2012 du coup. Première française ( Marie Sebag qu'on a pu voir à secret story, comme quoi... ) 19 ème. Puis Almira Skripchenko, 54 ème, puis Sophie Millet, 85 ème, et c'est tout pour le top 100.

On a donc 20 % de femmes licenciées, pour 3 femmes dans le top 100.

Boris, si vous aviez 50 % de joueuses sans aucune dans le top 10 mondial, je suis sur que vous continueriez de nier l'évidence.

Le 09/04/2013 à 20:02, Borislehachoir avait écrit ...

Elle ne dit pas que les hommes sont intrinsèquement meilleurs aux echecs mais que selon elle, les hommes et les femmes pensent les echecs différement et qu'il y a donc bel et bien une différence physiologique. Ce qui est mon point de départ, les echecs n'étant rien d'autre qu'une illustration.

J'ai regardé le classement échiquéen français en 2012 du coup. Première française ( Marie Sebag qu'on a pu voir à secret story, comme quoi... ) 19 ème. Puis Almira Skripchenko, 54 ème, puis Sophie Millet, 85 ème, et c'est tout pour le top 100.

On a donc 20 % de femmes licenciées, pour 3 femmes dans le top 100.

Boris, si vous aviez 50 % de joueuses sans aucune dans le top 10 mondial, je suis sur que vous continueriez de nier l'évidence.

 

C'est parce que ton "évidence" ne prouve rien.

Tenez, j'ai trouvé autre chose : le bridge.

Le bridge, ou " le tarot pour personnes plus intelligentes que David Douillet ", est un jeu pratiqué par beaucoup de femmes. Il suffit de lire un quelconque Hercule Poirot ou la baronne de Machintruc triche au bridge pour remarquer que la discrimination au bridge frappe les pauvres et les roturiers mais certainement pas un quelconque genre. En France, 55 % des joueurs de bridge sont des joueuses. Les femmes dominent...

L'élite du bridge en France ( 0.1 % des gens ) est ce qu'on appelle la " première série nationale ". On y trouve autour de 15 % de femmes.

Je suis sur que c'est encore la faute aux vilains patriarches machos.

Boris.

Le 09/04/2013 à 20:09, corum avait écrit ...

C'est parce que ton "évidence" ne prouve rien.

Oui puis le fait qu'il n'y ait pas de femmes parmi les 150 meilleurs performers de " insérez random discipline en athlétisme " mondiaux ne prouve absolument rien ; les femmes courent aussi vite que les hommes et sautent aussi haut, la preuve mon ex fait une seconde de moins que moi au 100 mètres.

Boris.

 

Le 09/04/2013 à 20:15, Borislehachoir avait écrit ...

Oui puis le fait qu'il n'y ait pas de femmes parmi les 150 meilleurs performers de " insérez random discipline en athlétisme " mondiaux ne prouve absolument rien ; les femmes courent aussi vite que les hommes et sautent aussi haut, la preuve mon ex fait une seconde de moins que moi au 100 mètres.

Boris.

En effet, tout seul ça ne prouve rien.

Ben voyons. Faut surtout pas trop se poser de questions.

Boris.

Notons qu'on arrive très à sélectionner des comportements chez les animaux en quelques générations. Je crois que ça relativise pas mal la portée d'appeler innée ce qui est génétique et de s'y tenir, surtout pour des comportements bien plus complexes...

Le 09/04/2013 à 20:22, Borislehachoir avait écrit ...

Ben voyons. Faut surtout pas trop se poser de questions.

Boris.

Justement, c'est en se posant des questions qu'on arrive à ma conclusion. Pourquoi personne ne veut remettre en cause la supériorité de l'homme au 100m alors qu'on le veut aux échecs ? Tu répondrais peut-être par biais idéologique ? Personnellement, je vois une disparité de preuve assez énorme.

Je suis sur que pour le bridge t'as également une explication extrêmement complexe de type " ça ne prouve rien ".

Boris.

Comment dire...

La différence des sexes et des genres, la question de savoir ce qui est inné et acquis, c'est quand même deux questions pas simples du tout, qui d'ailleurs sont au centre des préoccupations du féminisme comme mouvement de pensée, et une des raisons pour lesquelles il a eu une si forte influence sur le milieu universitaire nord-américain en philosophie et en sciences humaines (ceci dit, tu as remarqué que les Femen ne faisaient pas l'unanimité parmi les féministes, c'est bien, tu vas peut-être venir à tout ça un jour).

Toi, tu lis deux statistiques, et tu arrives comme une fleur et tu nous dit "c'est inné, le social ne peut pas tout expliquer, vous êtes vraiment naïf" sans plus de précision. Alors que bon, les effets de l'éducation dans les premières années sur lr fonctionnement du cerveau, bon, ça me paraît pas franchement être de la science fiction.

Bizarrement, vois-tu, je crois que le simplisme et les préjugés, ils sont bien de ton côté.