Topic Cinéma

Le 13/01/2011 à 21:06, kakkhara avait écrit ...

Mais pour Peter Jackson, Sauron c'est une espèce de Voldemort qui a fait un anneau pour s'en servir comme horcruxe ^^. Poruquoi pas? =o

Même en parlant des films je ne suis pas d'accord.

"En fait il perd sa forme physique après la submersion de Numenor, l'atlantide de Tolkien, et berceau de la race d'Aragorn, car il est pris par surprise par la colère des valars".

En fait il perd seulement la possibilité de prendre une enveloppe charnelle qui n'est pas révélatrice de la noirceur de son âme, ce qui (pour moi) correspond au fait qu'une fois que l'on a "succombé" au pire de ce qu'on est capable, il n'y a pas de retour possible.

Autrement je te rejoins kakkhara sur ce que représente sauron pour Tolkien.

Mais perso j'ai bien aimé les films, tu passe un bon moment, et c'est plus recherché que des trucs du genre avatar qui ont la même visée; mais par contre ca s'éloigne trop de l'esprit du bouquin sur certains points (déjà relevés par ailleurs).

Je vois pas en quoi le SDA est plus recherché qu'Avatar.

Boris, et ça n'a pas la même visée non, déja parce qu'Avatar est une création perso de James Cameron, pas la dénaturation populiste d'un récit déja existant.

Le 13/01/2011 à 22:02, NorthNikko avait écrit ...

Mais perso j'ai bien aimé les films, tu passe un bon moment, et c'est plus recherché que des trucs du genre avatar qui ont la même visée; mais par contre ca s'éloigne trop de l'esprit du bouquin sur certains points (déjà relevés par ailleurs).

Avatar c'est juste du spectacle sur une pseudo histoire déjà vue mille fois d'un type qui se rend compte que son camp c'est peut-être pas les gentils en jouant l'agent double et qui, pour parfaire le tableau des clichés, tombe amoureux d'une personne du camp ennemi (la fille du chef indien ?).
Franchement si les deux ont la même visée, ça m'inquiète beaucoup pour LotR. Ca m'étonnerait, ou en tout cas j'espère que c'est pas le cas, que l'objectif de Tolkien c'était d'écrire un livre avec reliure dorée sans scénario, ce qui correspond à peu près à ce que Cameron propose. De toute façon, à part Terminator, je n'aime pas Cameron.
M'enfin Jackson a fait de LotR des films un peu plus complexe qu'Avatar je trouve, sauf le 3 qui m'a juste gavé.

 pour moi l'anneau c'est pas un "personnage" à proprement parler mais c'est sûrement bien plus qu'un rond de métal qui rend invisible. L'interprétation qu'en fait BM est intéressante à ce sujet.

pour la magie de gandalf c'est vrai qu'il en fait, plus dans bilbo le hobbit d'ailleurs, mais même dans la communauté de l'anneau quand il en fait on n'en est que le lointain spectateur. C'est pas comme au cinéma ou on est au premier rang pour voir les bastons.


pour parler d'autres films que j'ai vu récemment :


District 9 - Neill Blomkamp (2009)

un film à moitié raconté à travers un documentaire, l'autre moitié étant plus classique. Les deux facettes s'entremêlent donc je ne peux pas trop catégoriser le film, quoique la partie narrative est plus souvent selon le point de vue des extraterrestres, et la partie documentaire relate le point de vue humain.
C'est l'histoire d'extraterrestres humanoides qui arrivent sur terre mais qui ne l'attaquent pas ; en fait ils sont "rescapés" d'un accident de leur vaisseau et sont packés dans des bidonvilles. Métaphore extrêmement subtile sur le fait que le racisme c'est pas bien et qu'il faut accepter les autres même quand ils sont différents, le seul point intéressant c'est de ne pas être centré sur une ville américaine ni même européenne mais sur Johannesburg, ce qui n'est pas pris au hasard non plus en faisant référence aux townships.
En plus du coté moraliste sans finesse, le film est chiant à cause de ses nombreuses incohérences, notamment sur les alien qui sont parfois aussi cons que des animaux, qui adoptent un comportement "sauvage", et qui ont en même temps une technologie ultra-sophistiquée (qui va jusque à reconnaître leur ADN pour qu'ils puissent être les seuls à pouvoir l'utiliser, faut déjà y aller). Sinon on a le droit à certains clichés classiques : la rédemption qui s'étale sur un jour et demi du héros, qui comprend que maltraiter les aliens c'est pas bien alors qu'au début c'est un vrai enculé, le super-méchant commandant en chef de la brigade de service qui mène ses investigations la mitraillette au poing et qui survit à toutes les tuiles possibles quand ses potes meurent en deux coups de cuillère à pot, etc.
En bref vous devinerez que je n'ai pas aimé ce film.



Ninja assassin - James McTeigue (2009)

Film d'action plutôt classique : c'est un ninja qui quitte sa secte de ninjas, et qui veut les tuer parce qu'ils sont méchants. L'histoire est absolument sans intérêt, et tout passage visant à l'expliquer est d'un ennui profond ; heureusement on a plus de la moitié du film de baston ce qui nous permet de rester éveillé. La pire phase étant quand même l'histoire d'amour entre le ninja héros de l'histoire et une ninjette qui est dans la même école que lui, pas crédible pour un sous et surtout : je ne veux pas voir ça ! Je m'attends à un film tout batard : le ninja ça devrait être un tueur, un homme froid, sans pitié, tout ce qu'il sait faire c'est tuer... mais là non.
J'ai trouvé les scènes d'action assez bien foutues, notamment le jeu de caméra qui permet assez bien de comprendre ce qui se passe, et ça j'aime parce que la plupart du temps c'est filmé et coupé très vite si bien que je pige rien à ce qui se passe. par contre certains trucages sont vraiment laids. Déjà les ninjas se déplacent à la vitesse de la lumière dans l'ombre (paradoxal...), en gros ils peuvent se téléporter. Le rendu graphique est très très moche, avec des espèces de silhouette qui laissent des traces pour comprendre qu'ils vont très très vite. Autre truc que je trouve stupide : vu que le ninjas ont que des armes blanches contre les mitraillettes des soldats adverses, on leur a boosté les shuriken à mort. En fait j'avais lu un truc (sur wikipédia, mais chut) comme quoi les shuriken sont plus une arme de distraction qui sert plutôt à détourner l'attention de l'adversaire voire à l'affaiblir mais qu'il est très difficile de tuer avec. D'ailleurs le document disait aussi qu'il n'est pas utile pour ces raisons de savoir bien viser avec ; ben dans le film c'est l'inverse.
C'est une vraie boucherie au shuriken, ça part de n'importe ou et à profusion (en fait il n'y a personne qui les tire) et ça coupe comme une sulfateuse, avec des bouts qui giclent, et tout et tout.
En bref ce n'est certes pas un bon film, mais j'ai vu des films d'action franchement pire et puis ce n'est pas le genre qui se prête le plus à l'interprétation poussive.

Le 13/01/2011 à 22:21, Pleykorn avait écrit ...

Avatar c'est juste du spectacle sur une pseudo histoire déjà vue mille fois d'un type qui se rend compte que son camp c'est peut-être pas les gentils en jouant l'agent double et qui, pour parfaire le tableau des clichés, tombe amoureux d'une personne du camp ennemi (la fille du chef indien ?).
Franchement si les deux ont la même visée, ça m'inquiète beaucoup pour LotR. Ca m'étonnerait, ou en tout cas j'espère que c'est pas le cas, que l'objectif de Tolkien c'était d'écrire un livre avec reliure dorée sans scénario, ce qui correspond à peu près à ce que Cameron propose. De toute façon, à part Terminator, je n'aime pas Cameron.
M'enfin Jackson a fait de LotR des films un peu plus complexe qu'Avatar je trouve, sauf le 3 qui m'a juste gavé.
 

Dans Avatar le héros ne fait pas du skateboard sur un bouclier.
Dans Avatar les scènes d'action sont lisibles.
Dans Avatar les méchants sont des humains et pas des bestioles très moches qui grognent tout le temps.
Dans Avatar il n'y a pas un alibi littéraire massacré pour donner une caution intello artificielle pour faire plaisir aux geeks.
Dans Avatar l'histoire ne peut pas être plus " déja vue " que celle d'un film qui raconte une armée de gentils s'unissant pour foutre sur la gueule d'une armée de méchants.
Dans Avatar il n'y a pas Gimli " haha les nains sont des splinteuls ! " ni Merry et Pipin " oh lol on mange huit fois par jour ! A midi 12 on a toujours faim " ni Sylverbarbe qui semble être la réincarnation de Raymond Barre ni Grima langue de serpent qui ressemble à une caricature de juif produite par l'amicale Rudolf Hess ni Orlando Bloom.

Boris, sinon critiquer l'emploi d'archétypes par Avatar quand on est un fan de Star Wars, j'y vois une très légère incohérence.

Edit : Tout à fait d'accord avec zwouip sur Distict 9. Un film surfait, imbécile et en plus trèès mal filmé. Je me suis même pris la tête avec le gros débile de mtgfrance a qui tout le monde suce la bite à ce sujet.

Je trouve que l'analyse de la plupart d'entre vous se laisse entraîner dans un manichéisme assez facile.

Petit extrait du livre III, au gouffre du Helm:

"-Vingt et un! s'écria Gimli.
Il asséna un coup des deux mains et étendit le dernier orque à ses pieds.
-A présent, mon compte dépasse de nouveau celui de maître Legolas.

Et on pourrait trouver plein d'autres passages comme ça. Donc NON, Tolkien n'est pas juste une pleureuse qui geint sur l'horreur de la guerre. Et Jackson ne limite pas ses batailles à du beat them all, il insiste il me semble plus que le livre sur à quel point les hommes du Rohan sont terrorisés, et comment le conflit se répercute sur les paysans Rohirrims.

Mais pour Peter Jackson, Sauron c'est une espèce de Voldemort qui a fait un anneau pour s'en servir comme horcruxe ^^. Poruquoi pas? =o

Ah bon? Faramir et Boromir sont attirés par l'anneau dans le film juste parce que c'est un horcruxe? Galadriel qui manque de basculer dans la mégalomanie, elle trouve juste ça cool de devenir invisible en fait? Gollum veut le récupérer par goût pour la joaillerie?

Les nazguls du livre n'ont pas vocation à être flippants, ce sont des allégories qu'en gros bourrin Jackson prend au pied de la lettre.

Les nazgûls ont vocation à être terrifiants. Des hommes perdant leur humanité pour être des esclaves du mal c'est nécessairement terrifiant. Et Tolkien essaie de leur faire inspirer de la frayeur, pour preuve notamment un passage du livre I ou un personnage dit à Frodon que celui-ci ferait mieux de ne pas savoir ce que sont vraiment ces cavaliers noirs, ou alors la bataille de Minas Tirith dans laquelle il décrit le soudain désespoir qui s'abat sur les défenseurs à chaque fois que l'ombre des montures ailés survole la cité. Tolkien n'échoue pas à faire des Nazgûls qui font peur mais Jackson le fait juste mieux que lui.

Nan mais sur Faramir je dis ça parce que comparativement au livre, dans le film il met des bâtons dans les roues aux Hobbits même quand il a compris ce qu'ils vont faire avec l'Anneau, et du coup ça rajoute de l'intrigue complètement inutile ; en fait c'est un Boromir II dans le film. Le livre fait bien mieux la distinction, et on voit que Faramir ne fait pas la même erreur que Boromir. En gros même si il est pas devenu foncièrement méchant, c'est une embûche de plus à passer pour les hobbits.

Là ma mémoire me trahit un peu mais dans le livre Faramir n'est pas non plus d'une blancheur immaculée, non? Et puis, loin d'être un Boromir II, c'est un personnage extrêmement intéressant en ce que ce n'est pas un super-héros, il est soumis comme son frère à la tentation du pouvoir, mais lui finit par y résister, je pense que Tolkien le conçoit comme un symbole d'espérance, qui veut que le libre-arbitre existe et qu'on est jamais totalement soumis aux déterminismes.


Et à peu près tout ce dont parle le post de BM est retranscrit dans les films. Les résumer à des films bellicistes sans âme sous prétexte qu'on y voit des gens donner des coups d'épée c'est franchement réducteur, dans ce cas là les 7 samurais c'est un film belliciste de bourrin parce que le dernier tiers ou quart du film est intégralement composé de scènes d'action.

[ Dernière modification par gedat le 13 jan 2011 à 22h43 ]

Et on pourrait trouver plein d'autres passages comme ça. Donc NON, Tolkien n'est pas juste une pleureuse qui geint sur l'horreur de la guerre.

Ah oui effectivement tu compares le livre ou y a trois lignes en direct sur le gouffre de Helm au film qui montre une bataille d'une heure et demie. Là effectivement tu nous a renvoyé dans nos 22.

Les nazgûls ont vocation à être terrifiants. Des hommes perdant leur humanité pour être des esclaves du mal c'est nécessairement terrifiant.

J'en déduis que les orques doivent être terrifiants ? Pourtant dans le film, on a un peu du mal a avoir peur d'eux.

Et Tolkien essaie de leur faire inspirer de la frayeur, pour preuve notamment un passage du livre I ou un personnage dit à Frodon que celui-ci ferait mieux de ne pas savoir ce que sont vraiment ces cavaliers noirs, ou alors la bataille de Minas Tirith dans laquelle il décrit le soudain désespoir qui s'abat sur les défenseurs à chaque fois que l'ombre des montures ailés survole la cité. Tolkien n'échoue pas à faire des Nazgûls qui font peur mais Jackson le fait juste mieux que lui.

M'enfin c'est métaphorique chez Tolkien, les nazguls sont fantomatiques, ils apparaissent peu, c'est de l'ordre de la représentation abstraite du mal, enfin, Tolkien c'est un poète ( cf " l'oeil de Sauron ", encore une métaphore que Peter Jackson a pas trop fouillé et a représenté concrètement d'ou un effet absolument ridicule ) dont la plupart des idées ont une portée d'abord symbolique. Et franchement Jackson te montre surtout des Nazguls tout bidon qui se font laminer la gueule à 5 contre 1 par Aragorn donc dès lors t'as un peu du mal à te chier dessus quand tu les vois.

 pense que Tolkien le conçoit comme un symbole d'espérance, qui veut que le libre-arbitre existe et qu'on est jamais totalement soumis aux déterminismes.
 

Soit l'inverse de la vision de Jackson non ?

Les résumer à des films bellicistes sans âme sous prétexte qu'on y voit des gens donner des coups d'épée c'est franchement réducteur, dans ce cas là les 7 samurais c'est un film belliciste de bourrin parce que le dernier tiers ou quart du film est intégralement composé de scènes d'action.

 

Les 7 samourais est clairement une ode à la paysannerie qui voit les samourais dire en fin de film que les véritables héros sont les villageois. Tolkien a pour héros Frodon, celui qui éprouve de la compassion et qui pardonne Gollum. Jackson présente Frodon comme une grosse tarlouze et idéalise Sam, le gros connard qui passe son temps à balancer des cailloux dans la gueule de Gollum. CQFD ?

Boris.

(sur District 9)
le film est chiant à cause de ses nombreuses incohérences, notamment sur les alien qui sont parfois aussi cons que des animaux, qui adoptent un comportement "sauvage", et qui ont en même temps une technologie ultra-sophistiquée (qui va jusque à reconnaître leur ADN pour qu'ils puissent être les seuls à pouvoir l'utiliser, faut déjà y aller).

Enfin en même temps c'est pas comme si c'était clairement expliqué dans le film qu'il y a une division du travail super-poussée chez les aliens et que les spécimens égarés sur Terre sont essentiellement des ouvriers.

Pour les pouvoirs magiques de Gandalf, Jackson a précisé qu'il ne voulait pas d'un sorcier aux pouvoirs trop "flamboyants" du genre éclairs à la palpy ou mode lance flamme. Pour le coup le bouquin lui fait utiliser plus de magie, mais de façon plus subtile parfois (genre quand il veut fermer la porte au Balrog, me souviens plus trop mais ya une sorte de bataille mentale)

Le 13/01/2011 à 22:31, BorisPreban avait écrit ...

Dans Avatar le héros ne fait pas du skateboard sur un bouclier.
Dans Avatar les scènes d'action sont lisibles.
Dans Avatar les méchants sont des humains et pas des bestioles très moches qui grognent tout le temps.
Dans Avatar il n'y a pas un alibi littéraire massacré pour donner une caution intello artificielle pour faire plaisir aux geeks.
Dans Avatar l'histoire ne peut pas être plus " déja vue " que celle d'un film qui raconte une armée de gentils s'unissant pour foutre sur la gueule d'une armée de méchants.
Dans Avatar il n'y a pas Gimli " haha les nains sont des splinteuls ! " ni Merry et Pipin " oh lol on mange huit fois par jour ! A midi 12 on a toujours faim " ni Sylverbarbe qui semble être la réincarnation de Raymond Barre ni Grima langue de serpent qui ressemble à une caricature de juif produite par l'amicale Rudolf Hess ni Orlando Bloom.

Boris, sinon critiquer l'emploi d'archétypes par Avatar quand on est un fan de Star Wars, j'y vois une très légère incohérence.

Les scènes d'action du film sont risibles et complètement exagérées, ça n'empêche pas l'univers d'être plus intéressant que celui d'Avatar que je trouve particulièrement vide. Vraiment. Je n'ai rien trouvé d'intéressant dans le scénario d'Avatar, ni dans l'univers décrit.
Après, c'est peut être aussi parce que c'est un blockbuster en 3D qui m'a juste donné l'impression d'un joujou donnant de la profondeur visuelle à défaut de profondeur scénaristique, alors que LotR est l'adaptation d'un univers heroic fantasy qui en a marqué plus d'un. L'adaptation est plutôt ratée, mais l'ambiance reste présente, notamment dans le premier épisode que je trouve très réussi là-dessus.

Et pour Starwars, c'est un des premiers films que j'ai vraiment appréciés (j'ai vu Empire Strickes Back en premier, à la télé) et, en ce qui me concerne, je trouve l'univers de Starwars bien plus magique que celui de LotR, je n'ai jamais vraiment apprécié l'heroic fantasy. Donc, quelque soient les arguments que tu puissent sortir sur Starwars, ça ne changera rien au fait que je suis fan de l'univers peint par cette saga.
Le jeu de chaussette de Mark Hamill m'est apparu il y a quelques années, les feux d'artifice font peine à voir et pourtant, je ne me lasse pas de les regarder régulièrement et je prends toujours autant de plaisir.

 

Ah oui effectivement tu compares le livre ou y a trois lignes en direct sur le gouffre de Helm au film qui montre une bataille d'une heure et demie. Là effectivement tu nous a renvoyé dans nos 22.

C'est exclusivement du au support ça. Il est évident qu'un film a une plus grande facilité à montrer des batailles qu'un livre, dans lequel les batailles sont un exercice de style extrêment périlleux qu'on ne prolonge jamais rarement.

J'en déduis que les orques doivent être terrifiants ? Pourtant dans le film, on a un peu du mal a avoir peur d'eux.

D'un, les orques qu'on voit à cette époque n'ont plus qu'un très loin rapport avec les elfes qu'on a dénaturés il y a des millénaires de ça. Ensuite, les elfes en question n'ont pas vraiment eu le choix alors que les rois humains ont une part de responsabilité dans ce qui leur est arrivé.

Et franchement Jackson te montre surtout des Nazguls tout bidon qui se font laminer la gueule à 5 contre 1 par Aragorn donc dès lors t'as un peu du mal à te chier dessus quand tu les vois.

Je te concède que ce passage, c'était une faute de goût, tout comme l'oeil de Sauron qui dans le 3 est une sorte de phare qui sert d'éclairage public aux armées du Mordor, c'est totalement ridicule.
N'empêche que c'est largement compensé par les moments où l'on voit Frodon et Sam se terrer alors que les Nazgûls patrouillent la région en hurlant leurs cris glaçant.

Soit l'inverse de la vision de Jackson non ?

Pourquoi, Jackson laisse entendre à un moment qu'il est déterministe?


Sinon j'ai une interprétation un peu plus nuancé du Kurosawa, à la fin on les voit surtout dire que les paysans sont les vainqueurs, il y a une subtile différence avec le terme de héros. Les samurais me donnent surtout l'impression d'être un peu blasés, ils contrastent la victoire des paysans avec le fait qu'eux ont subi de lourdes pertes et n'ont pas vraiment gagné grand chose. Même si globalement le film a plutôt de la sympathie pour la paysannerie, mais je la vois essentiellement exprimée à travers le personnage de Kikuchiyo.

Je n'ai rien trouvé d'intéressant dans le scénario d'Avatar, ni dans l'univers décrit.

Je vais un peu prendre la défense d'Avatar, profitez-en c'est rare.
Même si dans l'ensemble c'est bourré de clichés vus mille fois, on trouve des choses intéressantes dans l'univers développé. Par exemple la connection qui relie tous les êtres vivants entre eux, c'est bien vu, et constitue un excellente métaphore du système animiste et panthéiste des Nav'is. Ca m'a fait pas mal réfléchir aux origines de la Deep Ecology et toutes ces idées qui ont tendance à revenir dangereusement à la mode.

Autre chose que je trouve fascinant, c'est le système des Avatars. Le problème corps/esprit est une de mes obsessions philosophiques personnelles, et là on a une technologie qui permet d'isoler l'esprit de quelqu'un pour l'envoyer dans un autre corps. Le concept n'est pas excessivement développé dans le film (on a aucune d'idée de comment la connexion se fait entre le corps humain et le corps Nav'i à des centaines de kilomètres), mais il demeure extrêmement intéressant.

 moi je ne partage pas tant l'analyse pessimiste de BM du SdA, je trouve que tolkien a des passages qui mettent le sourire aux lèvres ; déjà les quatre chapitres de présentation de la Communauté de l'Anneau je les adore. Les Hobbits sont drôles dans son livre (jai lu que c'était une satire de la société anglaise mais je ne la connais pas assez bien pour saisir cette subtilité). Quand je lis les passages chez les elfes jai l'impression qu'ils ne peuvent pas perdre tellement ils ont l'air fort, en harmonie avec leur environnement. Après évidemment on ne peut pas dénier la nature pessimiste du récit : c'est bien plus une tragédie qu'une comédie.

Après je n'aime pas l'usage des bastons par Jackson comme leitmotiv du film ; d'ailleurs la plupart de mes scènes préférées de l'oeuvre ciné sont dans la communauté de l'Anneau ou (moins souvent) dans les Deux Tours.



Sur district 9 :
C'est vrai que chez les humains, tous les ouvriers c'est des gros teubés qui peuvent pas s'empêcher de fouiller dans les poubelles et d'arracher le bras d'un gars quand on lui demande une signature.