Topic Cinéma

@ Pleykorn :

Je n'ai rien trouvé d'intéressant dans le scénario d'Avatar, ni dans l'univers décrit.
 

Rien qu'en terme de bestiaire on est dix coudées au-dessus de Jackson. Après Cameron ne pète pas au-dessus de son cul, chose que j'apprécie assez chez lui ( ne pas nous faire croire qu'il a des grandes idées métaphysiques ).

alors que LotR est l'adaptation d'un univers heroic fantasy qui en a marqué plus d'un.
 

Je vois mal le lien avec les qualités artistiques supposées des films.

mais l'ambiance reste présente, notamment dans le premier épisode que je trouve très réussi là-dessus.
 

L'ambiance " fin d'un monde " avec des blagues potaches tout le temps, je la retrouve assez difficilement. Rien que les passages chez les hobbits, mon dieu...


@ gedat :

 Il est évident qu'un film a une plus grande facilité à montrer des batailles qu'un livre, dans lequel les batailles sont un exercice de style extrêment périlleux qu'on ne prolonge jamais rarement.

 

Rien que dans la saga Star Wars j'ai des contre-exemples avec des scènes de batailles, a pied comme spatiales, qui représentent des chapitres entiers comme toute la série X-Wing qui est composée principalement de combats ou la saga Yuuzhan Vong qui regorge de batailles.
Non ce n'est pas spécifique au support. Tolkien zappe les batailles. Compare avec le Silmarilion qui décrit des affrontements beaucoup plus longuement, c'est manifeste.

D'un, les orques qu'on voit à cette époque n'ont plus qu'un très loin rapport avec les elfes qu'on a dénaturés il y a des millénaires de ça.
 

Dans le livre uniquement ( le film étant évidemment plus manichéen, les orques ne doivent pas provenir des elfes dedans ). Et si on y va par là Satan n'est pas un ange déchu dans la Bible parce que c'était il y a longtemps ?

Ensuite, les elfes en question n'ont pas vraiment eu le choix alors que les rois humains ont une part de responsabilité dans ce qui leur est arrivé.

Dans le Silmarilion, on trouve pourtant un bon nombre d'elfes, notamment la famille de Feanor ou l'elfe noir dont j'ai oublié le nom et son fils le traitre, qui font des portraits d'elfes bien négatifs.

Pourquoi, Jackson laisse entendre à un moment qu'il est déterministe?

 

A peu près à chaque entrée de Gollum dans le cadre oui.

. Même si globalement le film a plutôt de la sympathie pour la paysannerie, mais je la vois essentiellement exprimée à travers le personnage de Kikuchiyo.

 

Kikuycho est le seul samourai d'origine paysanne du groupe mais tous les samourais ont une bienveillance envers les paysans qui est politiquement inhabituelle dans le contexte japonais, n'oublions pas que les samourais sont un symbole traditionellement associé à l'extrême droite japonaise et que leur remise en cause dans les 60's sera souvent provoquée par des cinéastes aux sympathies gauchisantes ( Gosha, Okamoto, Kudo... ) auxquels Kurosawa a ouvert la voie en refusant la supériorité de principe du samourai sur le paysan pourtant en vogue à l'époque. Tu vois ça d'un oeil trop occidental.

Boris.

Vous êtes des fous. Cette adaptation est tout simplement excellente. le coup de génie, c'est d'avoir engagé Howe et Lee à la direction artistique, et la collaboration pour le rendu de l'univers a de fait été cohérente avec les représentations. Critiquer ces deux mecs, c'est s'en prendre aux deux plus grands spécialistes du sujet.

Franchement, ce que vous reprochez à ce film est justifié, mais moi, j'appelle ça couper les cheveux en 4. Evidemment, Jackson a dû faire des compromis, parce que le budget nécessaire à une telle production entraîne nécessairement des compromis artistiques, mais il n'empêche que ce film est incroyablement réussi.

Les décors sont d'enfer, le cadrage est tout simplement fabuleux, il n'y a pas une seule scène (bon, ok, là, j'exagère) qui n'a aps été léchée et parsemée de détails, et dont on ne se demande pas comment elle a été réalisée.

Maintenant, c'est vrai que Jackson est fidèle à lui-même: il viet du film gore, et par moments, ça se sent, mais legolas et Gimli ont aussi un rôle humoristique dans les livres (plus en VO qu'en VF, c'est vrai, pour ceux qui ont subi Frédo), c'est simplement à peine plus poussé.

Accessoriement, je trouve que els passages sucrés l'ont bien été, je regrette simplement la fin de Saroumane et le viol de Minas Tirith qui en sont pas rendu, mais le mec connaissait son sujet bien mieux que vous, et c'est tant mieux.

Quant à la part faite à l'action: Legolas qui descend son éléphant, je vous mets au défi de filmer un jour un truc qui ne ferait que s'approcher de ça. C'est un moment unique dans le cinéma d'action jusqu'ici, on n'a rien vu d'aussi fou depuis.

Dans le Silmarilion, on trouve pourtant un bon nombre d'elfes, notamment la famille de Feanor ou l'elfe noir dont j'ai oublié le nom et son fils le traitre, qui font des portraits d'elfes bien négatifs.

Il me semble que c'est dit assez explicitement que les elfes ont été torturés pour être transformés en orques, donc ça ne peut pas être une transformation d'elfes méchants, simplement de prisonniers de guerre. Je crois que c'est mentionné dans le film aussi, mais je ne m'avancerais pas sur ce point-là.

A peu près à chaque entrée de Gollum dans le cadre oui.

Gollum est traité de la même façon chez Tolkien. Il est de toute façon à un niveau de dégenerescence si avancé que je n'en voudrais à personne de le présenter comme un personage condamné d'avance. Et justement il me semble que Jackson insiste plus que Tolkien sur l'épisode Faramir, c'est la preuve qu'il n'est pas si déterministe que ça.

L'ambiance " fin d'un monde " avec des blagues potaches tout le temps, je la retrouve assez difficilement. Rien que les passages chez les hobbits, mon dieu...

Là dessus, je me contenter de m'appuyer sur Zwouip qui a rappellé que dans l'oeuvre originale l'humour est déjà présent.

on ne peut rien enlever au mérite de howe et lee sur les décors. mais minimiser le fait qu'un chapitre de baston dans le livre prenne 30 min à l'écran c'est pas bien non plus  :p

legolas qui descend de l'éléphant ? ça m'a tout de suite fait penser à luke qui descend un AT-AT dans the empire strikes back (sorti en 1980).

Legolas qui descend son éléphant, je vous mets au défi de filmer un jour un truc qui ne ferait que s'approcher de ça.

En fait je crois que la plupart des gens de bon gout se seraient abstenu de filmer ça, plutôt.

C'est un moment unique dans le cinéma d'action jusqu'ici, on n'a rien vu d'aussi fou depuis.
 

En terme d'action je trouve que le SDA est une trilogie très médiocre. Je n'aime pas plus les films Matrix ( j'en reparle très bientôt ) mais je préfère n'importe quelle séquence d'action de Matrix Reloaded a tout le SDA, quitte à choquer ceux qui invariablement hurleront au " trop de FX " ( genre dans le SDA c'est pas le cas ) comme si les FXs changeaient quelque chose au fait de savoir cadrer.

 Critiquer ces deux mecs, c'est s'en prendre aux deux plus grands spécialistes du sujet.
 

Oui enfin t'es le seul à en parler donc t'es gentil de nous inventer des arguments mais c'était pas trop le débat.

Franchement, ce que vous reprochez à ce film est justifié, mais moi, j'appelle ça couper les cheveux en 4
 

Ceux qui parlent de profondeur thématique essayent de le justifier. On ne parle pas de The Expendables là, pas d'un film qui n'a que vocation à être spectaculaire, le SDA prétend être plus que ça et on est tous d'accord là-dessus. La question, c'est est-ce qu'il y arrive.

Accessoriement, je trouve que els passages sucrés l'ont bien été, je regrette simplement la fin de Saroumane et le viol de Minas Tirith qui en sont pas rendu, mais le mec connaissait son sujet bien mieux que vous, et c'est tant mieux.

 

Si c'est le cas alors il a délibérément chié à la gueule de Tolkien et je vais appeler Pascal le grand frère pour qu'il corrige ce manque de respect.

Boris.

Gollum est traité de la même façon chez Tolkien.

Non là c'est du délire complet, c'est entièrement faux et c'est grave de faire la confusion parce que c'est être passé complètement à coté du sens du livre. Dire qu'il est irrécupérable dans le livre est un contresens absolu, au contraire il est à deux doigts du repentir chez Tolkien, chez qui Frodon dit d'ailleurs à Sam qu'il est nécessaire de donner le pardon à Gollum. Si il ne se repentit pas dans le livre, c'est en raison de la dureté de Sam, que Tolkien voyait d'ailleurs comme une forme de bétise ( ce qu'il explicitait dans ses correspondances ). Dans le film Gollum est une ordure qui peut crever. On voit bien là " l'humanisme " de Jackson, j'ai envie de dire. Mais non le traitement chez Tolkien est un traitement qui est à l'opposé de celui de Jackson et ça me semble dingue d'assimiler les deux.

Là dessus, je me contenter de m'appuyer sur Zwouip qui a rappellé que dans l'oeuvre originale l'humour est déjà présent.
 

Euh, y a pas une légère nuance entre un peu d'humour et des grosses blagues débiles ? Pour toi le traitement de l'humour des films est, heu, " tolkienien " ?

Boris.

Franchement je suis à cul de lire ça.

Je ne sais même pas par où commencer tellement tu as tort sur tous les points. Et je ne vais pas le faire maintenant, mais on y reviendra par MP à un moment où j'ai plus de temps pour organiser mes pensées.

[ Dernière modification par Niicfromlozane le 14 jan 2011 à 00h09 ]

Dans le film Gollum est une ordure qui peut crever.
 

Je ne sais pas d'ou tu sors ça mais c'est vraiment n'importe quoi!!!

Pourtant quand gedat disait la même chose ça ne te semblait pas problématique.

Boris.

Je tiens juste à préciser que Gandalf fait aussi de la magie classique dans le livre. Au pied des monts venteux, il crame tout les warg lorsque la compagnie se fait attaquer. Bon ok c'est rare mais il le fait. ^^
Il fait également fuir les Nazgul avec des éclairs que Frodo voit de loin. 

Et surtout, Gandalf lance des pommes de pin enflammées sur des gobelins dans Bilbo. Y'a pas à dire, mage c'est cheat ^^


Sinon, petite digression dans votre foutage sur la gueule, je voulais savoir si les 7 mercenaires étaient beaucoup différents des 7 samourais dont il s'inspire. Vu que j'ai pas vu le film nippon, mais j'avais beaucoup apprécié le film ricain, ça pourrait me motiver à le chercher ^^.

Voilà, vous pouvez retourner à votre discussion sur LotR, on sait tous qu'au final, vous allez nous sortir un " le livre c'est mieux que le film", mais bon.

Sinon, petite digression dans votre foutage sur la gueule, je voulais savoir si les 7 mercenaires étaient beaucoup différents des 7 samourais dont il s'inspire. Vu que j'ai pas vu le film nippon, mais j'avais beaucoup apprécié le film ricain, ça pourrait me motiver à le chercher ^^.

Ben la différence entre un bon film et un chef d'oeuvre. Les 7 mercenaires, c'est pas mal, et c'est un numéro de stars, mais ça n'a aucune commune mesure avec la puissance évocatrice des sept samouraïs et de ses personnages hauts en couleur.

et puis pour le lotr : le livre, ça n'a aucune commune mesure avec le film. Il y a de toute façon une profondeur que le film ne peut atteindre, à moins de durer 10 fois plus longtemps peut-être, et encore? Qui pourra filmer la nostalgie de l'avènement de ce quatrième âge des hommes, quand dans la frénésie de la victoire, toute beauté quitte le monde à jamais, que les légendes qui en ces temps troublés ont arpenté les terres du milieu (cf la première rencontre avec eomer dans le roman), s'en retournent à leur état premier de vague légende? Le seigneur des anneaux, c'est le ragnarök de la mythologie nordique, c'est l'avènement de la terre telle que nous la connaissons au détriment d'un âge d'or que nous ne pouvons même appréhender.

Pour une fois je suis tout à fait d'accord avec kakkhara. Dans les 7 mercenaires le casting est plus " impressionant " étant donné les acteurs que tu trouves ( là ou celui des 7 samourais est un peu plus dominé par Mifune et Shimura ) mais du coup t'as un peu l'impression que chaque acteur doit avoir sa scène à lui ( Bronson et les gamins, Dexter et son obsession de l'argent, Vaughn et ses cauchemars relatifs à la désertion... ) et surtout, les paysans n'y jouent plus qu'un rôle très accessoire là ou dans le Kurosawa ils font presque jeu égal avec les samourais, d'ailleurs le samourai joué par Toshiro Mifune est fils de paysan et à un comportement ambigu, entre le mépris et le respect pour la paysannerie. Ca donne des scènes vraiment émouvantes dans le film japonais, comme celle ou un paysan ordonne à ses voisins de laisser leur quartier se faire bruler par les brigands pour ne pas rompre l'unité, ou celle un autre devient à moitié fou après la mort de sa femme.
Je trouve également que quand aux morts, le Kurosawa est beaucoup moins prévisible là ou le Sturges te fait survivre assez " facilement " les deux grosses stars du casting et le gamin. Y a aussi quelque chose de plus dur dans le Kuro, par exemple la longue scène d'action finale se passe sous la pluie et tu ressens vraiment l'épuisement, la dureté du combat dans ces conditions. Enfin voilà, les 7 mercenaires c'est pas mal, les 7 samourais c'est génial.

Boris.

Le 13/01/2011 à 23:23, zwouip avait écrit ...

Les Hobbits sont drôles dans son livre (jai lu que c'était une satire de la société anglaise mais je ne la connais pas assez bien pour saisir cette subtilité).

Dès que je l'ai lu en anglais, ça m'a frappé de voir à quel point les Hobbits rassemblaient tous les clichés associés aux Anglais. Ils mangent tout le temps, s'offrent des trucs inutiles qu'ils se refilent les uns les autres, collectionnent les vieilleries, sont passionnés de généalogie, prennent le thé les uns chez les autres, ne peuvent pas sortir sans leur mouchoir, ils ont plein d'excentriques réprouvés par les autres....

Le 14/01/2011 à 00:08, Niicfromlozane avait écrit ...

Franchement je suis à cul de lire ça.

Je ne sais même pas par où commencer tellement tu as tort sur tous les points. Et je ne vais pas le faire maintenant, mais on y reviendra par MP à un moment où j'ai plus de temps pour organiser mes pensées.

[ Dernière modification par Niicfromlozane le 14 jan 2011 à 00h09 ]

Je ne sais pas d'ou tu sors ça mais c'est vraiment n'importe quoi!!!

 

Pourquoi par MP ? Le topic est fait pour ça, discuter sur les films.

Bon... un petit truc à dire, tout de même...

Autant Boris exagère à mort, à mon avis, notamment avec son "il a chié à la gueule de Tolkien" (pauvre Jackson)...
Mais, Niic; 

Dans le film Gollum est une ordure qui peut crever.


 

Je ne sais pas d'ou tu sors ça mais c'est vraiment n'importe quoi!!! 
 

Qu'est-ce que tu peux trouver d'attachant, de vaguement positif, ou la moindre raison de laisser Gollum en vie, dans le film? Il n'a qu'une chose pour lui : il connaît le chemin vers le Mordor. A part ça, sérieux, oui, c'est une fucking ordure qui peut crever... contrairement aux bouquins.

Boris
Pourtant quand gedat disait la même chose ça ne te semblait pas problématique.

gedat avait écrit:
Gollum est traité de la même façon chez Tolkien. Il est de toute façon à un niveau de dégenerescence si avancé que je n'en voudrais à personne de le présenter comme un personage condamné d'avance. Et justement il me semble que Jackson insiste plus que Tolkien sur l'épisode Faramir, c'est la preuve qu'il n'est pas si déterministe que ça.

Je n'ai jamais dit que Gollum est présenté comme une ordure qui peut crever dans le film, j'ai dit que le traitement est le même chez Tolkien et Jackson. Je ne me souviens plus assez du livre pour savoir si vraiment Sam est plus glorifié chez Jackson, même si c'était le cas, le film insiste de toute façon beaucoup plus sur la dualité du personne de Gollum/Sméagol, et donc ne le traite pas plus comme une ordure que dans le livre.