Topic Cinéma

J'ai mit un 'excessive' derrière le 'pub'.

Trek, toujours aussi mouton, et pas cinéphile pour un sou.

Ben, désolé si t'es faible et si t'arrives pas à penser tout seul. Je te plains. Mais ça ne change rien au fait que si j'ai basé mon opinion sur celui des gens ici, je l'ai carrément anticipé.

Je crois que ça plante assez bien le décor pour le personnage. No comment.

Euh, qu'Ellroy ne vote pas Obama, je crois que n'importe qui ayant lu ses livres s'en doutait un peu

Ellroy en interview est beaucoup plus complexe qu'il ne veut le laisser paraitre. J'ai vraiment du mal à croire que ce soit un réac' comme il voudrait le laisser penser. Et je dis ça sans juger ses livres en eux mêmes.

Pour ce qui est d'Audiard, étant donné que je n'ai pas lu son interview, je ne me permettrais pas de remettre en cause ce qu'il dit, mais bien ton interprétation. Ayant bien compris que tu n'es que mauvaise foi à chaque lignes, je n'accorde que peu de crédibilité à tes dires, zigoto.

Parce que "Sur mes lèvres", c'est la révélation d'une "salope" (désolé pour l'expression) et comment elle se découvre qui est intéressant. Idem pour "De battre...", d'une petite frappe, on passe à un personnage plus subtil. Je vois même pas comment tu peux le contester. T'es en train de débattre sur la forme plus que sur le fond.

Donc, bref, si on compte sur quelques centaines de millions de spectateur, ça veut juste dire qu'il y avait au moins 30 millions de gars qui y sont allés sans doute par hasard, parce qu'ils se trompaient de salle, parce qu'il fait froid l'hiver en Suède et qu'une salle de ciné c'est plus chaud ou parce qu'Eric Besson n'expulse pas encore dans les cinémas. Bravo jb, c'est un très bon argument.

Ouais, d'ailleurs ya que des films bien qui cartonne au box office. Généralement sur les trois premières marches des meilleurs entrées c'est de l'orfèvrerie qu'on trouve.

Ben, t'as quelles preuves toi ? T'as regardé les chiffres deux secondes ? Y a 30 % des gens en France qui l'ont vu en 2D, pareil en Angleterre ou en Allemagne ; 50 % en Russie, en Espagne, les deux tiers en Suède, les trois quarts en Inde.... au total tu dois bien avoir 30 % de la planète au moins qui l'a vu en 2d.

Ça m'intéresserait assez que tu me files un lien qui puisse me faire changer d'avis, histoire que j'accorde un peu de crédit à la véracité de tes propos. Je suis prêt à réviser mon jugement.
Cela dit, là où je maintiendrai mes propos c'est sur le fait que 3D ou pas, c'est une bouse, et que ce qui le rend plus vivable, c'est la 3D. La technologie sauve le film du néant en quelque sorte.


Sinon j'ai revu la BA du dernier Jarmusch et ... ha ! J'ai joui, je vais la regarder encore une fois ! Je surkiffe !

[ Dernière modification par jb90 le 12 fév 2010 à 14h03 ]

Dans De battre.... les éternelles hésitations sans intérêt de Duris, pour en arriver à un résultat ( la fin avec la pianiste ) jamais annoncé. Alors je crois comprendre que tu adores meubler en te la touchant sur " si-il-en-arrive-là-c'est-parce-que-tout-le-film-l'y-prépare ", mais je vois pas en quoi la fin aurait moins de sens en zappant toutes les scènes avec Aure Atika.
Dans Sur mes lèvres TOUTE l'intrigue auprès du controleur judiciaire de Cassel et la disparition de sa femme n'a absolument aucun intérêt vu qu'on suit le couple Devos-Cassel.

RI-DI-CULE ! Ouais on aurait dû supprimer des tas de scènes dans des tas de films, sous prétexte que ces scènes ne servaient pas directement la fin. Non mais c'est nul ça comme argument.

T'es con ou tu le fais exprès ?
JB " Les gens y vont que pour la 3D "
BORIS " Y a quelques dizainesz de millions de mecs qui sont allés le voir en 2D "
JB " Ouais ben ça se saurait si les gens allaient voir des bons films "

Euh, je crois que ta tentative osée mais légèrement voyante de noyer le poisson a avorté comme cela arrive souvent pour les grossesses nées d'un viol.

Bha ouais, entre les gens qui vont le voir pour la 3D et les gens qui vont le voir pour la baston/tapage médiatique/gros monstres, je crois que ça suffit pas à me faire penser autre chose que ce que je dis depuis le début : c'est une merde.

La seule chose qui sauve le film c'est la 3D. Sans ça, le film n'a pour moi aucun intérêt. Honnêtement je pensais pas qu'autant de personnes étaient allez le voir en 2D. C'est d'autant plus incompréhensible pour moi.

Et sinon je trouve que Jarmusch est un maitre

[ Dernière modification par jb90 le 12 fév 2010 à 14h34 ]

D'accord. Donc en gros un mauvais scénario c'est un scénario simple mais cohérent, et un bon scénario c'est un scénario qui pour aller de A à B emprunte quinze chemins de traverse dont aucun n'est utile.
C'est bien comme argumentation. On peut justifier n'importe quoi avec. C'est d'ailleurs un peu ce qui caractérise les arguments cons en général.

Oui, mais c'est faux parce que dans certains cas, ce sont ces 15 chemins de traverse qui sont intéressant et la finalité première du film s'efface au profit des ces pérégrinations. En somme, on peut réduire certains film à AB, mais d'autres ne présentent comme seul intérêt que ce qui se trouve entre A et B.

Enfin on progresse. Au début ils y allaient juste pour la 3D. Maintenant juste pour le battage médiatique. Battage médiatique qui à ce que je sache n'a pas sauvé Astérix 3 de l'echec... curieux. Ce qu'il y a de bien avec la pensée de jb, c'est que c'est une sorte d'édifice basé sur des suppositions, mais qu'une fois démontrée la non-véracité de ses suppositions, l'édifice tient toujours

Ah mais attends : je me suis trompé. Je pensais vraiment que les gens y allaient pour la 3D, parce que je suis parti d'un postulat simple qui est qu'on ne peut allez le voir pour autre chose que pour la dimension "nouvelle technologie révolutionnaire".

Donc ouais j'ai fait une bourde, mais j'ai tendance à plutôt bien retomber sur mes pattes dans le sens où le fond de mon message n'a pas changé d'un iota. C'est juste que je justifiais de la mauvaise façon le succès du film.

Moi aussi. Mais contrairement à toi :
1 ) Je vais voir les films dont je parle.
2 ) Je sais faire la part des choses, ainsi le fait que j'adore la période 90's des Coen ne m'oblige pas à suivre aveuglément leurs dernières bouses, le fait que Wajda soit extrèmement sympathique ne fera pas réevaluer tatarak. J'ai une pensée complexe quoi. Tu comprendras peut-être un jour.
3 ) Je ne me sens pas obligé de défendre des merdes sous prétexte que je suis le seul à les avoir vu sur le forum

1) Je me suis renseigné sur l'agenda de Jarmusch : je veux lui lécher les pieds
2) J'aime Fargo, Miller's Crossing, A Serious Man, mais je n'aime pas du tout Intolérable Cruauté, ou Burn After Reading. J'idolatre The Big Lebowski et Blood simple et je trouve Ladykillers moyen. Moi aussi je sais faire la part des choses.
3) Euh, j'ai pas compris, de quel merde tu parles ?

Juste, les déficients auditifs, c'est ceux qui ont un problème à l'ouïe.

Sinon, avatar, je l'ai vu en 2D, et je l'ai trouvé plutôt bon.
Je me suis juste endormie dans la dernière bataille mais ça, c'est un problème à moi.

Tiens c'est marrant mais j'ai vu le dernier James Bond récemment. Pour remettre les choses dans leur contexte j'avais bien aimé l'avant dernier. Pas de gros trucages, pas de trucs improbables comme des lasers géants etc ... Enfin bref j'avais bien aimé. Pourtant c'est les grosses ficelles : le film d'action par excellence. Mais je l'avais trouvé très bien fait et en parti grâce à une chose : la lisibilité des scènes d'actions, leur brutalité/réalité. Et donc en voyant le dernier Bond je me suis dit, mais merde, où est passé cette façon de filmer les scènes d'actions ? Comme tu dis, ça n'était que des cadrages serrés, caméra qui tremble, on passe jamais plus d'une demi seconde sur un même plan etc ...

Tout ça pour te dire que je sais également apprécier les choses pour ce qu'elles sont. J'ai bien aimé ce film alors qu'il n'y avait à priori pas grand chose qui puisse plaire à un cinéphile. Alors oui, reconnaissons à Cameron le mérite de savoir faire des scènes parfaitement claires, parfaitement lisibles, très bien maitrisé. Dans son domaine, il excelle. Quand il filme la poursuite avec la grosse bestiole : c'est bluffant. Et la 3D ça rend ça encore plus bluffant. Oui je dois dire que c'est plaisant et que ce genre de scène c'est le top du film d'action.

Mais dès le départ mon propos n'était pas de contester ça. Là où j'ai réussi à prendre du plaisir c'est là où Cameron est bon. En revanche, dès qu'on s'aventure sur des chemins un peu plus sinueux qu'il maitrise moins bien voir pas du tout, le soufflet retombe totalement.J'arrive pas à être emballé par le message du film, par l'histoire niaise, par la musique irritante. Franchement j'arrive pas. Ça me gâche mon film, ça me hérisse le poil.

Ouais j'ai bien aimé les deux premiers Spiderman (le trois est nul à chier), j'aime bien le personnage de Parker. Mais ce film fait ce qu'il fait : de l'action, un peu d'humour gentillet, pas de grand message universel (ok, un grand pouvoir implique de grandes responsabilités, mais bon ...), un peu de sentimentalisme (mais Kirsten Dunst c'est autre chose qu'un grand truc tout bleu). Mais c'est bien fait ! C'est pas trop lourdingue, c'est bien dosé, et même si c'est "simplet", comme c'est fait sans prétention aucune, ça passe beaucoup mieux.

Et Cameron n'a pas de talent pour ce genre d'histoire. Donc non, j'arrive pas à être pleinement satisfait d'un film qui est miné par tout ce que je viens d'évoquer.

Je suis qu'il y a des gens ici qui ont aimé 300 ( allez ! Dénoncez-vous ! Promis j'appelle pas Eric Besson. ), ou je sais pas, Conan le barbare, ou Star Wars, ou Harry Potter... c'est pas des récits de lutte contre le mal ça ? Et qui s'en sert pour les depprécier ?

perso de tous les films cités le seul que j'ai aimé c'est Star Wars et la différence notable entre Lucas et Cameron c'est d'une part que le premier SW c'était en 77, hors à l'époque on en avait pas vu souvent des films de cette qualité graphique (de mémoire le seul plus vieux qui me vienne à la tête et qui ait des effets spéciaux aussi bien réussis c'est 2001) et puis le budget était pas le même non plus. Enfin le méchant si je me trompe pas à la fin il est plus aussi méchant qu'au début donc la notion bon/méchant est tout de même un peu relativisée... dans Avatar même quand tous ses potes sont morts le gros colonel reste aussi borné qu'une huitre et persévère à tuer le bon gentil avec sa grosse machine.
par contre les Star Wars récents c'est pourri : scénar bidon, les acteurs sont pas bons (surtout celui qui fait anakin), et Lucas se repose sur ce qui l'a fait connaître auparavant. Rien de bien original en somme.

Moi j'ai bien aimé 300, mais plus coté graphisme et gros truc de bourrin que pour autre chose.

Bon on est d'accord sur les James Bond et Daniel Craig, c'est déjà ça. Quand Amalric soulève sa hache, je me suis dit "pose ça mon bonhomme, tu vas te faire mal"

Mais je crois que le devoir du " cinéphile " est d'arriver à isoler ses enervements ou gros enthousiasmes pour arriver à mettre un peu son ressenti " à chaud " aux oubliettes et de se concentrer sur les vrais qualités et défauts du film.

Non mais c'est une histoire de ressenti en fait. Je pense qu'on est tous les deux d'accords pour dire que le film frôle ou plonge dans le risible par certains côtés (avec plus ou moins de nuances). Maintenant, tu arrives à te défaire plus ou moins de ses mauvais côté, alors que moi, ce genre de défauts gâche complètement mon film et rejaillit sur l'entièreté du film.

Je ne peux pas livrer une analyse positive d'un film dont les défauts supplantent les qualités. Même si bien sûr, on arrive au top de ce qui se fait en matière de scènes d'actions, j'arrive pas à me contenter de ça. Et j'ai tendance à me dire : quel gâchis, ce film aurait pu être mille fois que ce qu'il est.

Par exemple pour Old Boy j'ai vachement aimé, je lui ai bien sûr trouvé des défauts. Le méchant est pas vraiment charismatique, et je trouve certaines scènes trop proche du dessin ou du manga par moment. Mais j'ai tellement bien aimé le scénar, l'ambiance et la perversion poussée à bout dans le film, que ça prend le pas sur les défauts, qui deviennent à mon sens mineurs et s'éclipsent totalement ou presque. Dans Avatar c'est l'inverse : le film à des qualités mais qui font pâle figure face à l'immense bêtises de certaines scènes.

Sinon La Vie des Autres m'a laissé de marbre, on dirait un cardiogramme d'un comateux. C'est assez plat en fait. Jamais compris l'enthousiasme général. Idem pour les derniers Eastwood : L'Echange, Gran Torino, Million Dollar Baby. C'est propre, c'est lisse, c'est bien construit, mais qu'est ce que c'est fade, moraliste et simpliste !

jamais vu old boy je peux pas en parler.

par contre sur le dernier james bond ce qui m'a marqué c'est la confusion pas possible des scènes d'actions ; j'ai l'impression que c'est qu'une suite de bastons (à la limite c'est pas gênant ça), mais si bordélique que je vois jamais qui cogne qui, pourquoi d'un coup y en a un qu'est mort, comment Bond a réussi à se retrouver par terre, etc.

sinon je sais que j'vais me faire huer mais vous pensez quoi d'un film comme hot fuzz ?

Casino royale est un chef d'œuvre car Eva Green est la première à ne pas composer une James Bond Girl. C'est elle qui fait James Bond et qui livre, à toutes les autres femmes qui vont la lui succéder, une féminité de l'éphémère, une Ophélia.




[ Dernière modification par black-monday le 13 fév 2010 à 12h52 ]

Non mais c'est une histoire de ressenti en fait. Je pense qu'on est tous les deux d'accords pour dire que le film frôle ou plonge dans le risible par certains côtés (avec plus ou moins de nuances). Maintenant, tu arrives à te défaire plus ou moins de ses mauvais côté, alors que moi, ce genre de défauts gâche complètement mon film et rejaillit sur l'entièreté du film.

Je ne peux pas livrer une analyse positive d'un film dont les défauts supplantent les qualités. Même si bien sûr, on arrive au top de ce qui se fait en matière de scènes d'actions, j'arrive pas à me contenter de ça. Et j'ai tendance à me dire : quel gâchis, ce film aurait pu être mille fois que ce qu'il est.

C'est exactement ça.
J'ai vraiment eu l'impression que Cameron se fout de la gueule des spectateurs et utilise juste sa maîtrise technique et les immenses moyens de production à sa disposition pour pouvoir se payer une nouvelle villa sur la côte.
Les parralèlles avec Little Big Horn, etc, que tu utilises dans ta critique Boris, c'est justement ça qui plombe tout, on revoit quelque chose pour la 1500° fois. Du coup même si à la base le scénario peut dans l'absolu avoir quelque chose d'intéressant, là le film se confère au pur divertissement.

Par contre au niveau de l'univers je suis relativement enthousiaste. Les Nav'is ont beau sombrer dans tous les pontifes du bon sauvage, leur système religieux est une illustration inventive d'un certain imaginaire du rapport à la nature chez certains peuple, qu'on retrouve aujourd'hui avec la deep ecology.


Pour conclure sur une note plus décalée j'ai trouvé un article cool:
http://www.reopen911.info/News/2010/02/02/le-monde-avatar-rien-dautre-quune-bete-justification-de-la-guerre/

[ Dernière modification par gedat le 14 fév 2010 à 23h34 ]

Je vois pas en quoi ça plomberait tout du fait de présenter des personnages archétypaux. Quand dans No country for old men on te ressort un personnage purement maléfique comme Chigurgh, personne n'est choqué alors qu'on l'a déja vu... quand dans Kill Bill Tarantino te reprend cinquante mille scènes, personnages et plans déja vus depuis cent ans de cinéma de genre, pareil on n'hurle pas sur le fait que The Bride ou O'Ren soit stéréotypées. Pourquoi uniquement chez Cameron ?

Une histoire d'intention je pense. Dans Kill Bill, c'est limite Tarantino qui invoque les esprits de tous les cinéastes asiatiques qui l'ont marqués, il y a un côté hommage, le stéréotypé extrême est voulu.
Pareil pour les Coen, qui font de leur méchant une sorte d'exercice de style.
Alors que chez Cameron, ça ne nous vient pas vraiment spontanément à nous en tant que spectateur de nous dire "ah ouais le réalisateur est en train de reprendre sciemment des stéréotypes pour mieux les magnifier, quel talent".
En fait il a bêtement repris des pontifes parce que écrire des scénarios il avait autre chose à faire tellement il était occupé à vérifier si sa dernière trouvaille de capture-numérique-encore-plus-sophistiquée-des-mouvement-des-acteurs marchait bien.

je crois pas que le père Cameron ait besoin de fric

Il faut bien payer l'impôt sur la fortune.
Ou bien alors il avait une envie folle d'être encensé comme un génie sauveur de l'humanité éveilleur des consciences.

je vois une sorte de condensé de références mythologiques, qui touchent autant aux légendes antiques, à la littérature ( Dune ), à l'histoire récente ( Laurence d'Arabie, les guerres indiennes ), au cinéma ( les autres films de Cameron, Le jour ou la tête s'arrêtera, Apocalypse Now ).

Le tout est de savoir utiliser ces références. Là je vois surtout le film comme un fourre-tout. Dont l'intérêt pourrait être de constituer une synthèse pratique de ces thèmes mythologiques pour un extraterrestre qui viendrait nous étudier, comme ça il n'aurait pas à se taper tout le reste. Par contre pour le spectateur qui a déjà vu Dune, Laurence d'Arabie, Pocahontas, et autres, et bien il en ressort juste l'impression d'être terriblement blasé.

C'est très lourd ce genre de phrases péremptoires, quand on s'est cassé le cul pendant des pages à expliquer que la mise en scène chez Cameron n'est PAS uniquement un usage de la technologie pour montrer de la technologie mais au contraire, une véritable forme de néo-classicisme afin d'ancrer plus facilement ses personnages dans leur réalité cinématographique. Je remarque d'ailleurs que sur tout le débat qui a tourné ici, on a AUCUNE véritable critique fondée de l'usage de la 3D, et encore moins sur la façon de filmer de Cameron. A part jb qui a admis la réussite du film sur ce point, vous n'avez donc rien à redire dessus pour balancer les deux mêmes arguments en boucle ?

Là tout diffère selon nos points de vue respectifs. Si on voit l'histoire comme un chef-d'oeuvre magnifiant les références mythologiques, ce point de vue se tient. Par contre si comme moi on pense que le scénario n'est qu'un agrégat lourd de stéréotypes, tout de suite il semble évident que l'histoire, les personnages, etc, sont un faire-valoir pour un démonstration technologique. Parce que ce qui ressort de la majorité des impressions des spectateurs, c'est la beauté graphique de l'oeuvre, l'immersion qu'il provoque. Je pense très probable que Cameron voie son film avant tout comme une peinture, comme un immense défi artistique voulant repousser des frontières techniques. C'est réussi, mais c'est peut-être ça qui en créant une sensation de facilité à permis au réalisateur de se détourner du reste.

(sinon j'ai remplacé le lien mort de mon post précédent par le bon).

Le 13/02/2010, gedat avait écrit ...

Pour conclure sur une note plus décalée j'ai trouvé un article cool:
http://www.reopen911.info/News/2010/02/02/le-monde-avatar-rien-dautre-quune-bete-justification-de-la-guerre/

Autant de mauvaise foi en un seul article, c'est grave.

Mais bien sûr, l'attaque de l'arbre géant, c'est l'attentat du World Trade Center ! Du coup les militaires américains du film deviennent les méchants terroristes. Terroristes qui, comme chacun sait, venaient piller les ressources minières des Etats-Unis... ah, tiens, non, en fait. C'est marrant, l'article ne fait mention à aucun moment du fait que les humains viennent chercher sur Pandora leur minerai gris, là, cet espèce de nouveau pétrole. Normal, ça inverserait les camps, alors vaut mieux pas en parler.

J'ai du mal à comprendre comment on peut voir autre chose qu'un film anti-colonialiste dans la partie "guerrière" d'Avatar, à part avec cette overdose de surinterprétation et d'oublis volontaires. Les militaires sont ici des colons pilleurs, les Na'vis les indigènes locaux qui les emmerdent par leur simple présence. Effectivement c'est fourre-tout, on peut y voir les américains au moyen-orient, la conquête de l'Ouest (l'histoire de Pocahontas, avant d'être un Disney, c'est quand même un des mythes fondateurs des Etats Unis), ou la conquête espagnole, avec Cortés qui débarque au Mexique et choppe tout le pays (et son or... tiens tiens encore une histoire de ressource minière) juste avec une petite armée. Mais les parallèles sont déjà sans fin, sans aller chercher des trucs cryptiques: les Na'vis évoquent quand même plus un peuple colonisé et opprimé que des types qui se sont pris un attentat sur la gueule.
Ou alors, en admettant que Cameron ait voulu faire passer "l’éloge de la violence et de la guerre", il s'est rétamé puisque tout le monde ou presque y voit le contraire.
Quand à voir l'aigle américain dans le dragon, on peut vraiment y voir ce qu'on veut dans cette bestiole. Les symboles d'oiseaux ne manquent pas, du côté des oppresseurs comme des opprimés au cours de l'histoire. Quid des "guerriers aigles" mexicains contre les vilains espagnols ?

Ah, et puis j'aime bien ce commentaire (parce que j'avais vu l'oubli volontaire du minerai gris, mais pas cet oubli-là):

J’ajouterai en dernier lieu, que l’auteur de l’article oublie un point qui est selon moi essentiel, c’est que les Na’vi sont sur le point de perdre, de se faire écraser… Et c’est par l’intervention de l’esprit de la planète, qui peut agir sur tous les êtres de Pandora, que la partie finie par être gagné.
Je serai curieux de connaitre quelle est sa conclusion sur ce point précis ? Que les Américains ont besoin du soutien de la terre entière pour vaincre les terroristes ?

[ Dernière modification par Johannes le 15 fév 2010 à 11h35 ]