LG : Sherlock Holmes VS Jack l'éventreur (MJ : Boris)

Le coup de révéler Watson pour savoir qui a pris la potion de vérité est facilement améliorable: le potionné à juste à se révéler tout seul (s'il est un Jack ou Moriarty, les règles l'y obligent, mais même un villageois qui prend la potion est mis au courant).

C'est ce que j'allais dire. Ca évite de révéler Watson.

J'ai pas compris l'intérêt pour la Fauche de gâcher son pouvoir sur un non-Jack. On dirait une tentative Jack de se débarrasser de la Fauche, franchement, Weeds.

Ah bah Z l'a dit aussi, en fait. P'tain, pour une fois que j'ai suivi et raisonné correctement sans hésitation, ch'ui grillé par Z.

serylion > je ne pense pas qu'il faille automatiquement faire une distinction si forte entre anciens et nouveaux joueurs. On a depuis longtemps compris ici, pour nombre d'entre nous, que le jeu est rendu intéressant par l'ajout d'éléments tactiques, et non par du rôleplay ou par un bluff de toutes façons extrêmement succinct vu qu'on a tous largement le temps de penser avant de poster. Donc, un joueur va surtout se remarquer par sa manière d'appréhender la tactique, les stratégies, de réagir à ce qui est dit.

Alors justement je réagis à ça : j'ai pas suivi comment on allait déterminer le rôle de Superarcanis. Ce qui fait que je vois pas comment on peut en faire un objectif prioritaire. Il me semble en revanche prioritaire de démonter des trucs dangereux comme Weeds a pu proposer, détecter ce genre de propositions contre nos intérêts, et éventuellement cogiter : pourquoi un tacticien accompli comme Weeds proposerait un truc aussi pourri? Surtout avec la trèèèès haute opinion qu'il a des compétences de Dr_Z, il sait qu'il sera démonté immédiatement...
De là à y voir un truc déjà préparé... mais ça, c'est ma paranoïa, contentons-nous de réagir posément et d'observer la suite.

Dr_Z > c'est exactement pour ça que je n'ai pas réagi au post super chelou de serylion; j'ai dit que je devais laisser tomber mes feelings en ce petit J1.

Z
Le coup de révéler Watson pour savoir qui a pris la potion de vérité est facilement améliorable: le potionné à juste à se révéler tout seul (s'il est un Jack ou Moriarty, les règles l'y obligent, mais même un villageois qui prend la potion est mis au courant).

Concernant, La Fauche qui vole Watson ça me semble assez foireux en revanche pour plusieurs raisons:
_on prend le risque de révéler Watson alors que La Fauche n'est plus en vie,
_on se limite à une potion de mort au plus tôt N5 alors qu'il vaut mieux être flexible dessus (ça peut devenir urgent N4),
_on monopolise La Fauche pour une action dont on sait qu'elle ne grillera pas de Jack.

L'objectif de la révélation de Watson n'est pas uniquement de révéler la cible, voire même ce n'est même pas l'objectif de la révéler publiquement directement si elle est villageoise selon sur qui ça tombe. C'est surtout pour dans le plan permettre à la Fauche de le voler.

Pour répondre à tes autres points :
- N'est peut-être plus en vie, on peut donc effectivement mettre une condition sur ce qu'on apprend des morts d'ici là (si y a que des gens qui apparaissent SV, y a des chances qu'elle soit morte). ;
- Sauf que ça déjà t'as pas de garantie d'avoir une cible claire et qu'en plus c'est aussi conditionnel de la présence du sergent et de la capacité à Gull de pouvoir la copier. Perso je préfère limite prendre le risque de ne pas l'utiliser que de tirer à pile ou face avec ;
- Sauf que tu t'en fous complètement de ne pas griller un Jack avec le vol de la Fauche si le principe mis en place permet de glâner assez d'informations en dehors avec Moriarty et Sherlock (pour gagner la partie faut 4 Jack, pas 1) ;

Accessoirement :

New
pourquoi un tacticien accompli comme Weeds proposerait un truc aussi pourri?

Bah peut-être parce que je ne trouve pas que ce soit aussi pourri que ça et qu'accessoirement si je suis un tacticien aussi accompli c'est que peut-être ça mérite considération ?

Nan parce que ton argument "on dirait une tentative Jack de se débarrasser de la Fauche" franchement... Enfin c'est vrai à ce stade du jeu c'est vraiment le rôle qui doit les emmerder le plus, il faut impérativement risquer de se griller en place publique pour éliminer le potentiel risque posé par la Fauche qui n'a accessoirement pas trop d'information pour savoir qui cibler hein. T'en as d'autres des conneries dans le genre ?

Phileas.

Ah oui puis le vol/sonde de Jack de la Fauche ça ne marche pas tout le temps pour peu que tu tombes sur un Jack qui a utilisé son pouvoir. Donc même si je suis d'accord que ça peut être pratique, et comme je l'ai dit on n'optimise donc pas totalement le pouvoir de la fauche, tu auras du mal à l'optimiser de toute façon vu que si t'attends d'avoir une liste de cibles intéressantes, plus qu'une condition sur la survie de la fauche, t'en as aussi une sur la non-utilisation de leur pouvoir par Mann et Sickert.

Phileas.

Le 09/02/2016 à 23:04, Weeds avait écrit ...

New
pourquoi un tacticien accompli comme Weeds proposerait un truc aussi pourri?

Bah peut-être parce que je ne trouve pas que ce soit aussi pourri que ça et qu'accessoirement si je suis un tacticien aussi accompli c'est que peut-être ça mérite considération ?

Nan parce que ton argument "on dirait une tentative Jack de se débarrasser de la Fauche" franchement... Enfin c'est vrai à ce stade du jeu c'est vraiment le rôle qui doit les emmerder le plus, il faut impérativement risquer de se griller en place publique pour éliminer le potentiel risque posé par la Fauche qui n'a accessoirement pas trop d'information pour savoir qui cibler hein. T'en as d'autres des conneries dans le genre ?

Phileas.

Pour le coup je suis assez d'accord avec New.. Je ne comprends pas trop ce que tu espères obtenir avec un tel plan. On aura un innocent avéré, certes. Mais à part ça, et le fait qu'on grille le pouvoir de la fauche, quel est l'intérêt? J'ai peut-être mal saisi un truc.

Car tu dis que "- On avance plus vite dans la collecte d'informations en complément de ce que peuvent apprendre Moriarty, Mycroft en différé et Sherlock et cela nous permettrait justement de compenser la perte de Watson sur le long terme ;" : la seule info qu'on obtient, c'est un voire deux innocentés. Pour 3 utilisations de pouvoir (vie, vérité, fauche) du village je trouve ça faiblard.

Quand au deuxième avantage que tu présentes "Même sans avoir la cible idéale pour le vol de la Fauche, on lui donne un certain potentiel avec la récupération de la potion de mort" je suis déjà plus d'accord avec ça puisque comme tu le fais remarquer la Fauche n'a pas trop l'embarras du choix. Sauf que, dans ce cas là, déjà La fauche ne peut pas utiliser la potion de mort ni cette nuit, ni la nuit suivante et en plus on ne réussit pas à priver les jacks d'un rôle.

Car tu dis que "- On avance plus vite dans la collecte d'informations en complément de ce que peuvent apprendre Moriarty, Mycroft en différé et Sherlock et cela nous permettrait justement de compenser la perte de Watson sur le long terme ;" : la seule info qu'on obtient, c'est un voire deux innocentés. Pour 3 utilisations de pouvoir (vie, vérité, fauche) du village je trouve ça faiblard.

Un, voire deux innocentés qui sont probablement différents de ceux obtenus par Sherlock (puis bon y a quand même la possibilité que la potion de vérité touche un Jack hein). Pour trois pouvoirs où il n'y a qu'une vraie sonde.
Accessoirement, le pouvoir de la fauche est en deux parties : vol, et utilisation du pouvoir volé. Si la fauche vole la potion de mort et qu'il y a une ouverture sur un Jack, ça me semble en fait même plus efficace que de simplement le sonder.

Sauf que, dans ce cas là, déjà La fauche ne peut pas utiliser la potion de mort ni cette nuit, ni la nuit suivante et en plus on ne réussit pas à priver les jacks d'un rôle.

Voilà, ça rend le pouvoir utilisable N5 donc à un moment où t'as quand même normalement moins de chances de te gourrer dans son utilisation. Un moment aussi où voler le pouvoir de Mann ou Sickert (s'ils l'ont encore) je vois pas trop le dégât chez les loups alors que leur foutre une potion de mort, curieusement je pense que ça les emmerde un peu plus. Pis même un vol N3 mettons je suis pas sûr qu'on puisse garantir son efficacité de manière random, sachant que la Fauche n'obtiendra pas l'information du pouvoir volé tout de suite.

Phileas.

Phileas, j'ai quand même quelques doute quant à la révélation publique de Watson...

 Il peut nommer un personnage la nuit, et préciser " Holmes ", " Watson " ou " Lestrade ". Si il a raison, celui-ci meurt.

Je suis au courant, c'est le principal inconvénient de mon plan que j'ai en fait déjà mentionné ici :

Le plus gros inconvénient me semble cependant être la perte de Watson sans besoin d'attaque des loups si l'on a pas tué Gull.

Phileas.

Y'a du bons et du moins bons dans ce que vous dites les gens.

Concernant :
- La révélation de Watson : la mort d'un perso à rôle est un soucis, surtout sans attaque de loup et si cela permet à Moriarty de mettre pression sur Holmes (à qui Dr_Z, et Weeds auparavant propose de se révéler à Moriarty).

- La Fauche qui vole la potion de mort, c'est quand même une perte de tempo d'une nuit. Le ratio actuelle est déjà pas fou, est-ce que l'on peut se permettre de perdre une nuit ? Dans la majorité des cas je dirais oui (je ne suis pas fan des potions de mort), mais il y a quand même quelques cas où l'on aura diablement besoin de cette potion.

- La perte de la sonde via la fauche ... Pour le coup quels Jack auraient intérêt à utiliser leur pouvoir tôt ? Le pouvoir de William Gull dépend des actions de Watson, donc on peut le timer.
Le pouvoir d'Aaron Kosminski sera toujours présent.
Le pouvoir de Walter Sickert peut être utiliser tôt pour brouiller les pistes ou conserver pour un bluff, c'est le plus incertain
Le pouvoir de Robert Mann prend de l'importance avec le temps.
Seul le pouvoir de Sickert pourrait être utiliser tôt (pour Gull, on est d'accord qu'il peut activer son pouvoir pour les deux potions l'une après l'autre ou bien juste une fois ? Y'a pas marqué usage unique dans son descriptif, donc je pense que ça trigger à chaque potion)
Y'a quand même pas mal de chance que la fauche se rende compte s'il cible un Jack.

- La proposition de Dr_Z de laissé un villageois s'annoncer après l'utilisation de la potion de vérité à la place de Watson : c'est une fenêtre de bluff aussi. Si on préfère que Watson ne se révèle pas, n'importe qui peut faire cette annonce, même si la potion n'a pas été utilisé, ce qui obligera Watson (ou la vraie cible) à faire un démenti. Dans le cas où la cible originale est un Jack ou Moriarty, pas de soucis, on tiendra un Jack, mais sinon c'est plus compliqué et ça peut forcer Watson à ce montrer (et l'on revient à la proposition de Weeds, avec un Jack connu mais au choix des Jack et un "innocent" connu).


Autre chose, avec Crutch qui ne se connectera pas avant jeudi soir, on reporte le postage des chaines pour Moriarty à Jeudi soir / Vendredi matin ?

Bah peut-être parce que je ne trouve pas que ce soit aussi pourri que ça et qu'accessoirement si je suis un tacticien aussi accompli c'est que peut-être ça mérite considération ?

Je n'ai écrit ce que j'ai écrit qu'après considérations.

Enfin c'est vrai à ce stade du jeu c'est vraiment le rôle qui doit les emmerder le plus, il faut impérativement risquer de se griller en place publique pour éliminer le potentiel risque posé par la Fauche qui n'a accessoirement pas trop d'information pour savoir qui cibler hein.

Pour l'instant, elle n'a pas d'info. Dès qu'on obtient quelques infos, elle devient bien sympa, faisant office de salbatarde + sonde d'un coup (avec un petit délai après utilisation).

En fait, plus j'y pense, plus j'me dis qu'il faut pas traîner non plus pour utiliser la Fauche. Faudrait juste qu'elle s'assure de ne pas toucher Sherlock quoi. C'est un trop gros risque en soi, mais à part ça... faire chier les Jack + sonde, c'est potentiellement un gros boost pour nous.

Bon, et puis j'avais totalement oublié cette horreur qu'ont les Jack, de pouvoir flinguer un révélé comme ça, direct. A ce propos, Boris, j'ai essayé de le lire dans les règles, je l'ai pas trouvé; tu peux l'y remettre? Je ne me souviens plus si ce pouvoir a un inconvénient pour les Jack, auquel cas y'a moyen de l'exploiter...
Bref, tu peux nous présenter clairement les avantages, s'il y en a, de ton idée, Weeds? Là, les inconvénients sont tellement immondes que ça les masque totalement, pour l'instant. Tripel en a trouvé un énorme autre d'ailleurs.
Fais un exemple de déroulement, aussi. Ca donnera une bonne idée à tout le monde de ton truc.

Autre chose, avec Crutch qui ne se connectera pas avant jeudi soir, on reporte le postage des chaines pour Moriarty à Jeudi soir / Vendredi matin ?

Ben... ouais, en fait. Oui.

Tripel
- La révélation de Watson : la mort d'un perso à rôle est un soucis, surtout sans attaque de loup et si cela permet à Moriarty de mettre pression sur Holmes (à qui Dr_Z, et Weeds auparavant propose de se révéler à Moriarty).

Moriarty n'a pas franchement d'intérêt à mettre la pression sur Holmes avant que le village ait suffisamment d'infos pour s'en sortir aussi. Accessoirement, on ne joue pas franchement contre Moriarty ou contre Mycroft hein, si on a un plan gagnant qui fait gagner aussi Moriarty, je vais pas le refuser, et inversement si on a un plan qui fait gagner Mycroft.

- La Fauche qui vole la potion de mort, c'est quand même une perte de tempo d'une nuit. Le ratio actuelle est déjà pas fou, est-ce que l'on peut se permettre de perdre une nuit ? Dans la majorité des cas je dirais oui (je ne suis pas fan des potions de mort), mais il y a quand même quelques cas où l'on aura diablement besoin de cette potion.

Non mais vous me faites marrer avec ça. Qu'est-ce qui garantit que dans deux journées on aura forcément un loup désigné à buter la nuit ? Sans parler des conditions sous lesquelles l'utilisation de la potion de mort doit se faire pour essayer d'éviter une copie de Gull, tu ne gagnes vraiment "une nuit" que si tu touches un loup. Dans l'autre cas tu perds en réalité un tour et on aura bien l'air malin si à l'aube de la cinquième journée on se réveille avec 2 ou 3 morts villageoises.

C'est pas pour t'emmerder, mais la dernière fois que des gens m'ont soutenu ce genre d'argument contre un plan que je soutenais qui impliquait de sauter un bûcher (donc soi-disant un tour perdu pour le village), c'étaient trois loups et Kiwi. Alors que dans ceux qui soutenaient vraiment l'idée d'éviter le bûcher y avait quasiment que des villageois. Bref, ça avait l'air d'emmerder plus les loups que le village et c'est bien normal puisque tout ce qui évite au village de se planter en tuant un villageois leur demande un travail supplémentaire.

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Je n'ai écrit ce que j'ai écrit qu'après considérations.

Ouais sauf que comme d'hab tu l'as fait à la va-vite et t'as réagi plus rapidement en te disant "Weeds, ce stratège de génie qui cherche à nous arnaquer d'une manière ou d'une autre en présentant un plan pourri" plutôt que de chercher à vraiment voir ce que ça pouvait donner. Sur les réponses que j'ai, Tripel et NN ont clairement l'air de l'avoir plus envisagé que toi.

Bref, tu peux nous présenter clairement les avantages, s'il y en a, de ton idée, Weeds? Là, les inconvénients sont tellement immondes que ça les masque totalement, pour l'instant. Tripel en a trouvé un énorme autre d'ailleurs.

Je les ai déjà donnés.

On permet de donner l'information du sondé (si villageois) à Moriarty et par extension potentiellement à Mycroft et Sherlock. En faisant une liste de candidats possibles pour recevoir la potion de vérité on peut aussi faire en sorte d'éviter de faire doublon avec les sondes que l'on imagine Sherlock avoir fait.
En identifiant Watson on a aussi des infos et il peut accessoirement faire éventuellement réceptacle en public des deux premières sondes de Sherlock (en partant du principe que ce dernier ne se précipite pas trop au cas où un Jack voudrait faire le malin et tenter la contre-révélation Watson).

Tout ça permet de cumuler un certain nombre d'informations complémentaires à celles de Sherlock et Moriarty. Cela nous permet d'obtenir le résultat de la potion de vérité sans éventuellement compromettre un villageois à rôle. En gros on va plus vite.

L'autre avantage est de rentabiliser la fauche d'une autre manière que simplement tenter un vol sur un Jack (ce qui n'est pas garanti et ne donne pas forcément un résultat fiable). Même si Tripel marque relativement un bon point sur le fait que les LG n'ont pas forcément intérêt à utiliser leur pouvoir tôt, je ferais quand même remarquer que ça leur permet donc au moins de leurrer la Fauche.

Sinon le désavantage du pouvoir de Gull, c'est que si en disant "Machin = Holmes/Watson" il se gourre, ben c'est lui qui clamse.

Phileas.

Le 10/02/2016 à 12:03, Weeds avait écrit ...

Tripel
- La révélation de Watson : la mort d'un perso à rôle est un soucis, surtout sans attaque de loup et si cela permet à Moriarty de mettre pression sur Holmes (à qui Dr_Z, et Weeds auparavant propose de se révéler à Moriarty).

Moriarty n'a pas franchement d'intérêt à mettre la pression sur Holmes avant que le village ait suffisamment d'infos pour s'en sortir aussi. Accessoirement, on ne joue pas franchement contre Moriarty ou contre Mycroft hein, si on a un plan gagnant qui fait gagner aussi Moriarty, je vais pas le refuser, et inversement si on a un plan qui fait gagner Mycroft.
 

Je me fiche que l'un ou l'autre gagne, puisque dans les deux cas je gagne. Ceci étant, si Holmes se révèle à Moriarty, et que Watson se révèle tout court, il y aura un moment ou Moriarty cherchera à tuer Holmes, ce qui donnera un coup dans l'aile au village.
Je ne sais pas qui est Moriarty, et partant de là je ne sais pas comment il va chercher à gagner, mais ça ne me parait pas inconcevable qu'il prenne le risque de plomber le village pour gagner, plutôt que de laisser le village gagner et risquer de perdre.
Je ne pense pas autre chose de la part de Mycroft, qui lui aussi sera satisfait de voir mourir un villageois.

- La Fauche qui vole la potion de mort, c'est quand même une perte de tempo d'une nuit. Le ratio actuelle est déjà pas fou, est-ce que l'on peut se permettre de perdre une nuit ? Dans la majorité des cas je dirais oui (je ne suis pas fan des potions de mort), mais il y a quand même quelques cas où l'on aura diablement besoin de cette potion.

Non mais vous me faites marrer avec ça. Qu'est-ce qui garantit que dans deux journées on aura forcément un loup désigné à buter la nuit ? Sans parler des conditions sous lesquelles l'utilisation de la potion de mort doit se faire pour essayer d'éviter une copie de Gull, tu ne gagnes vraiment "une nuit" que si tu touches un loup. Dans l'autre cas tu perds en réalité un tour et on aura bien l'air malin si à l'aube de la cinquième journée on se réveille avec 2 ou 3 morts villageoises.

C'est pas pour t'emmerder, mais la dernière fois que des gens m'ont soutenu ce genre d'argument contre un plan que je soutenais qui impliquait de sauter un bûcher (donc soi-disant un tour perdu pour le village), c'étaient trois loups et Kiwi. Alors que dans ceux qui soutenaient vraiment l'idée d'éviter le bûcher y avait quasiment que des villageois. Bref, ça avait l'air d'emmerder plus les loups que le village et c'est bien normal puisque tout ce qui évite au village de se planter en tuant un villageois leur demande un travail supplémentaire.

C'est pas pour t'emmerder mais je suis d'accord avec toi. Reprendre mon poste pour développer la même chose ... C'est un inconvénient mineur, mais qui peut avoir son importance. Sur un bûcher où l'on a une double révélation par exemple, pouvoir lancer la potion de mort immédiatement après avoir cramer la mauvaise personne ça parait bien.
La majorité du temps, osef de la potion de mort, c'est plus une épine pour celui qui l'a. Je me souviens de potions de morts nuit 1 qui détruise le village, surtout irl avec un chasseur et des amoureux ...

Bon bah écoutez, pour moi on a fait plus ou moins le tour des débats de cette journée. Je résume rapidement ce que j'en pense :
- Je suis contre le plan de Weeds, je ne le trouve pas terrible; néanmoins je propose de le soumettre au vote du village. S'il obtient une majorité de pour, mettons-le en application. Je rappelle que je m'y oppose à cause du pouvoir de tuer Watson directement des loups qui détruira rapidement notre seul innocenté, plus marginalement parce qu'on peut sans doute obtenir mieux de la fauche, même si c'est pas évident.
- Je propose que quiconque ait été contacté par Moriarty le dise sur le topic : ainsi Sherlock sera vraiment fixé. Je suis assez d'accord avec Tripel lorsqu'il dit que quoi qu'il arrive, à un moment Moriarty jouera contre Sherlock.
- Ok pour crutch, mais j'ai vu passer plusieurs fois pride sur le topic. Il n'a jamais parlé de la journée. Et je trouve ça pire que lluche après avoir lu sa dernière partie où il pappillonait de post en post. Je vote pride également.

Weeds, les avantages que tu proposes sont les même en révélant juste le potionné. Dans les deux cas, tu as une sonde par potion. Et si tu innocentes un joueur, il peut aussi faire réceptacle d'infos sans risquer le pouvoir tueur de Gull (puisque l'on ne donne pas explicitement le rôle de l'innocenté, Gull des chances de se planter en le désignant Holmes ou Watson).

edit: Crosspost avec NN. Je suis contre la révélation d'un contacté par Moriarty juste pour rassurer Holmes. Concrètement, supposons qu'un contacté se révèle. Tu en conclues qu'il faut que Holmes ne contacte personne ?

Tiens c'est vrai, j'y avais même pas réfléchi comme ça...

Je ne sais pas trop. Pour moi vous surestimez beaucoup le côté villageois de Moriarty. J'ai vraiment peur d'une denonciation à un loup de Sherlock. Un deal du genre "Ok Moriarty, je suis loup. Ne me passe pas au bucher jusqu'a ce que tu aies été contacté par sherlock. Une fois que tu l'as cerné, on le tue, et tu me dénonces apres, et ensuite que le meilleur gagne" parait tellement aventageux pour Moriarty!

Il faut voir ce personnage comme un joueur à 6 ennemis au lieu de 4. Un plan comme ça lui en fait éliminer 2 d'un coup sans se compromettre aupres de quiconque. Meme si le village apprend qu'il y a eu un tel pacte, il n'a juste aucun intérêt à brûler Moriarty, en plus de ne pas savoir qui c'est.

Donc c'est à mon sens hyper risqué de se révéler en tant que sherlock jour 1 à son sondé. Imagine le bol si Sherlock a sondé Moriarty nuit 1, qui lui-meme contacte un loup et met ce plan en place! Il faut donc au moins 2 sondés différents pour que Sherlock entre en contact avec eux, ca me semblait évident.

De toute façon, soit sherlock a sondé un loup cette nuit et il ne peut pas contacter aujourd'hui.
Soit il a sondé un villageois et, etant le seul contact possible, au vu de ce que j'ai dit ci-dessus, il ne peut pas le contacter non plus.
Il faut attendre la prochaine journée pour que sherlock contacte d'un coup ses deux sondés en leur donnant a chacun le nom de l'autre (en supposant que le deuxieme sondé soit aussi villageois). Au moins si Sherlock meurt après ça il y aura deux innocents qui se connaissent.

Ce serait quand même super drôle que SuperA soit Moriarty...