LG : Sherlock Holmes VS Jack l'éventreur (MJ : Boris)

Le 22/02/2016 à 14:12, NewMilenium avait écrit ..

Les gars, si on suppose que je suis villageois,

Ca ne fait pas partie de ma supposition.
 

Donc là t'expliques au calme que tu trouves ça normal d'insulter les gens parce qu'ils préfèrent voter pour quelqu'un qu'ils pensent peut-être loup que pour un villageois faisant partie du réseau de la voyante ?
Mec, t'es brillant.
Si t'avais été villageois avéré, ton argumentation aurait quand même été discutable pour tous les points que j'ai souligné. Mais tu ne l'étais pas. Donc non, le village n'avait pas intérêt à voter pour ff26.

Enfin si, t'as raison, quelque soit la partie de LG, tuer un innocent révéler ça enlève des informations aux loups. C'est systématiquement vrai. C'est aussi systématiquement vrai que ça enlève des informations aux villageois et que c'est le seul moyen d'être sûr de ne pas tuer un loup au bûcher.

Donc en fait la question est : Brouzouf, montre-moi quelle partie de son résumé correspond à la réalité?

Le 22/02/2016 à 14:12, NewMilenium avait écrit ...

Les gars, si on suppose que je suis villageois,

Ca ne fait pas partie de ma supposition.
 

Vu que rien ne le prouve, si. Donc ça.

vous devriez tuer un mec qu'on sait être dans le réseau de la voyante

Non, juste plutôt lui qu'un autre villageois, ce qui explique mon vote en attendant d'avoir une meilleure cible / si vous ne changez pas vos votes contre moi.
 

Emballe ça de tout ce que tu veux, tu proposes de buter un type du réseau Sherlock plutôt qu'un suspect. Donc ça.

Du coup, comme je suis villageois (et même si vous ne le savez pas),

Comme si le répéter allait le rendre plus vrai, merci Senen.
 

Mettre en avant les trous de ton argumentations, tu te rappelles ?
Au risque de me répéter rien ne te rendait moins suspect qu'un autre, et tes envies de cramer du villageois allait dans le sens opposé en fait. Donc ça.

ça veut clairement dire que vous devriez tuer le mec dans le réseau de la voyante.

J'ai expliqué précédemment trouzemillefois.
 

Ça reste ce que tu proposais. Tu peux dire qu'il y avait de l'argumentation, tu proposais quand même de cramer du réseau Sherlock. Donc ça.

C'est l'évidence.

Le "c' " rend ça faux, je n'ai pas dit que de telles conneries étaient évidentes, juste les évidences que j'ai répétées.
 

OK, ça, c'est juste du taunt.

Ah, j'oubliais, mon plan nécessite aussi que Watson et Sherlock n'ait pas interverti leur rôle (sinon Gull fizzle et se suicide)

Ceci est un cas positif, par définition on n'en tient pas compte dans le pire cas. Par ailleurs, compter sur les erreurs des autres est souvent débile.
 

Sauf que si on avait intervertit les rôles, tu crâmes la voyante, GG. Bref, si on n'avait échangé de rôle, ton plan se viandait d'une puissance inimaginable. Donc ça.

que le Sergent ne décide pas d'utiliser son pouvoir pour annuler celui de Gull

On ne savait pas que le sergent était en vie.
 

On n'avait aucune indication du contraire, donc ne pas prendre le cas en compte est une erreur. Donc ça.

Et tu mettais une pression faramineuse sur tous les membres du réseau Sherlock pour qu'ils se révèlent. Parce que oui, demander à au moins deux personnes de se porter garante de ff26 quand il dit que le réseau fait trois personnes, c'est demander au réseau complet de se révéler.

Je ne suis pas responsable de ton MP foiré, j'avais totalement raison de demander le deuxième MP de Sherlock avant quoi que ce soit d'autre.

Par contre tu es responsable de ne pas avoir pris en compte la possibilité que Sherlock aie utilisé ses 2 MP. Et non, tu n'avais pas raisons d'exiger de Sherlock un MP, 1) c'est pas ton chien 2) il y avait suffisamment d'évidence de sa probité, tu te mettais juste des œillères pour pas les voir.

Et je n'ai jamais demandé à 2 personnes de se porter garante, j'ai demandé qui pouvait voter contre ff26 et qui ne voudrait pas.

Le 18/02/2016 à 14:32, NewMilenium avait écrit ...
Ah non, c'est encore plus simple que ça, hahaha.
ff26 a dit qu'il y avait 3 personnes.
Donc, si juste Tripel_Ix OU Wizzards peut voter contre ff26, ça suffira à prouver que c'est un Jack mythomane acculé.

Sauf que tu as tiré trouzmilles conclusions qui ne laissaient que comme choix a des personnes qui selon toi voulaient voter ff26 de se rétracter, bref de se porter garant.

Ca laisse totalement planer des doutes, justement, contrairement aux révélations. La preuve, y'a des villageois hors-réseau qui ne voulaient pas voter ff26.

Pas selon toi, pas selon toi...

Le 18/02/2016 à 14:32, NewMilenium avait écrit ...
Ah non, c'est encore plus simple que ça, hahaha.
ff26 a dit qu'il y avait 3 personnes.
Donc, si juste Tripel_Ix OU Wizzards peut voter contre ff26, ça suffira à prouver que c'est un Jack mythomane acculé.

Hé, mais c'est les deux Jacks qui ont pas encore décidé !

Je suis très étonné, après une définition si rigoureuse d'une explosion, que tu n'admettes pas que les pressions (oui, au pluriel ici) constantes venaient de pride et ff26 pour révéler tout le monde. Ou bien, selon une autre analyse : la pression sur le village venait de force opposées; ff26 et pride pour les révélations, moi contre. Bref, corrige-toi s'il te plaît.

Pride, on ne l'écoutait pas et ff26 ne se serait pas révélé si tu ne l'avais pas acculé comme ça. Les révélations n'auraient probablement pas eu lieu si tu n'avait pas forcé ff26 à se révéler. N'oublie pas que je militais aussi contre cette révélation.

Les militants anti-révélations, vous n'avez toujours pas compris que ça faisait gagner avec forte probabilité ?

Le 22/02/2016 à 16:19, Dr_Z avait écrit ...
Les militants anti-révélations, vous n'avez toujours pas compris que ça faisait gagner avec forte probabilité ?

Sachant que les seules possibilités "raisonnables" pour les LG de tenter de survivre sont :
- Double-bluff SV (même si le village se plante et loupe Wizzards ou la bonne idée de tuer le maire qui s'il est villageois permets de garder la mairie parmi les innocentés quand même) ;
- Bluff SV+Sergent (un peu pareil qu'au-dessus sachant que bon après suffit de compter quand même et de pas être aveugle sur Wizzards) ;
- Double-bluff sergent (désespéré mais dans l'espoir que le village se plante de sergent et n'évite pas les frags nocturnes de Gull pour gagner avec Tripel maire à la fin, sauf que du coup la solution est en fait de buter le maire (sauf dans le cas où il se révélerait pas Sergent, mais il serait pas loup donc osef)) ;

Weeds.

EDIT: et ça en combo d'un échange de rôles Sherlock - Watson pour emmerder Gull, je crois qu'il y a pas photo...

Le 22/02/2016 à 16:19, Dr_Z avait écrit ...
Les militants anti-révélations, vous n'avez toujours pas compris que ça faisait gagner avec forte probabilité ?

Comme j'ai dit plus tôt, pas le courage de calculer. Je commençais à prendre le truc en compte quand ça a craqué, puis j'ai pas calculer derrière, ça a bien tourné, j'étais content.

Vu que rien ne le prouve, si.

J'ai pas compris. Vraiment. Comme je n'ai pas supposé être villageois dans ce que j'ai montré, je comprends pas là ton "Vu que rien ne le prouve, si.".

Emballe ça de tout ce que tu veux, tu proposes de buter un type du réseau Sherlock plutôt qu'un suspect.

En attendant de meilleures infos, par défaut, oui, et en attendant de meilleurs votes, et surtout, je vous expliquais en quoi mon propre vote était cohérent, puisque je dispose de l'info "je suis villageois"; même maintenant tu devrais reconnaître ça. Il fallait juste reporter les voix ailleurs. Surtout que je savais Gull en vie.
En fait, vous auriez été cohérents si vous aviez tous depuis le début milité pour une révélation massive, mais ce n'est pas ce qui a été fait. Demander par petits bouts "hey, et toi alors, mmmh?", c'était idiot, déjà expliqué pourquoi.

Mettre en avant les trous de ton argumentations, tu te rappelles ?

Je ne saisis pas le rapport ici, Brouzouf.

Au risque de me répéter rien ne te rendait moins suspect qu'un autre,

Certes!

et tes envies de cramer du villageois allait dans le sens opposé en fait.

J'ai voté ff26 au début bien exprès, oui, mais ensuite, j'avais pas spécialement envie de crâmer ff26 au bout d'un moment - un moment où j'ai conclu que Sherlock devait avoir mal utilisé son 2eme MP. Tu vas pas zapper la moitié du déroulement quand même? Le sujet est bien "j'ai gueulé à raison", on se situe donc au moment où j'ai gueulé, pas 2 jours avant ni à la révélation de Crutch que j'ai entièrement suivi.

Ça reste ce que tu proposais. Tu peux dire qu'il y avait de l'argumentation, tu proposais quand même de cramer du réseau Sherlock.

Tu n'as pas saisi : je n'ai pas dit, au bout d'un moment, "il faut tuer ff26", j'ai dit "il vaut mieux tuer ff26 qu'un autre villageois, donc soit on tue ff26, soit on vote en espérant chopper un Jack, mais on a une probable perte moindre en tuant ff26".
T'es très fort pour me citer, tu retrouveras donc en toute bonne foi tous les passages où j'ai dit ça (le sens, pas les mots exacts, évidemment).

Sauf que si on avait intervertit les rôles, tu crâmes la voyante, GG.

Oui mais toi tu n'es pas du genre à balancer toutes tes potions J2, me prends pas pour un jambon. On le connaît, ff26, tu sais...

On n'avait aucune indication du contraire, donc ne pas prendre le cas en compte est une erreur.

Non! C'est bien faire attention au pire cas! Ca, ça compte, enfin!!

Par contre tu es responsable de ne pas avoir pris en compte la possibilité que Sherlock aie utilisé ses 2 MP.

MENSONGE!!!

Et non, tu n'avais pas raisons d'exiger de Sherlock un MP, 1) c'est pas ton chien 2) il y avait suffisamment d'évidence de sa probité, tu te mettais juste des œillères pour pas les voir.

Non, the evidence de sa probité n'était que l'absence d'autre révélation. Ce n'est devenu clair que vers la fin du moment dont on parle, ce que j'ai donc conclu en toute bonne foi, "je parie que ff26 est vraiment Watson", "on devrait voter quelqu'un d'autre, sauf que ce n'est pas à moi de changer de vote d'abord, cf démonstration qu'il vaut mieux crâmer ff26 que moi".

Sauf que tu as tiré trouzmilles conclusions qui ne laissaient que comme choix a des personnes qui selon toi voulaient voter ff26 de se rétracter, bref de se porter garant.

Je comprends pas pourquoi. Tu veux dire quoi par là?

Pas selon toi, pas selon toi...

????????

Hé, mais c'est les deux Jacks qui ont pas encore décidé !

Alors non seulement les connaissances après coup ne changent RIEN aux raisonnements dont on parle, mais en plus tu cites bien un moment où je me suis gourré (j'ai pas pris en compte les autres votes déjà faits, et je n'ai pas voulu encore interpréter, et surtout pas publiquement, ta rétractation instantanée, donc j'ai écrit une connerie). Je ne soutiens pas maintenant que ce "vote ou pas ff26" montrait grand-chose pour les autres, je soutiens

1) il fallait avant tout un MP de Sherlock, comme je l'ai dit,
2) une fois du temps passé sans obtenir de MP de Sherlock, comme c'est arrivé, et à défaut d'autre révélation Watson, j'ai plutôt cru ff26 et ai soutenu qu'il fallait plutôt voter ff26 pour un un gain nul mais limiter les pertes because Gull, ou voter contre quelqu'un d'autre,
3) dans ma situation, mon vote était cohérent.

Les révélations n'auraient probablement pas eu lieu si tu n'avait pas forcé ff26 à se révéler.

... euh... Si? Une fois que Crutch fait le raisonnement, il se révèle sergent, et je suis aussi (comme je l'ai fait).

Les militants anti-révélations, vous n'avez toujours pas compris que ça faisait gagner avec forte probabilité ?

Déjà répondu à ça.

"J'ai soutenu qu'il fallait voter contre ff26 ou voter contre quelqu'un d'autre."
Donc en gros "vous votez contre qui vous voulez sauf moi, sinon je passe deux jours à vous insulter."
Ok.

Je n'ai pas de problème avec l'absence de compréhension, ça m'arrive moi-même souvent.
Mais dans ces cas-là on l'admet, on fait pas semblant de comprendre un truc aberrant pour ensuite essayer de rabaisser celui qui l'a dit. Ca s'appelle agir comme un connard.

Tu maintiens qu'il faut voter contre ff26 ou un potentiel suspect. Tu es un potentiel suspect. Ils votent contre toi. Où est le soucis ?

Sachant qu'au mieux tu as montré que dans le pire cas (à savoir : Gull en vie qui utilise son pouvoir, pas d'intersion entre Sherlock et Holmes ou alors si inversion Gull lit ce bluff, pas de Sergent ou Sergent qui n'utilise pas son pouvoir ET toi innocent) voter contre ff26 est mieux que de voter contre toi. Sauf que jouer au LG c'est pas "limiter les dégâts dans le pire cas" surtout quand le pire cas est loin d'être évident. Il l'est un peu plus à tes yeux qu'à ceux des autres (tu te sais innocent et tu sais Gull en vie) mais ça reste même pas une certitude.

Bonjour, je ne fais que passer.

J'ai joué beaucoup beaucoup beaucoup au con, pensant ainsi brouiller les pistes.
Vous pouvez demander à Boris, je me suis vu grillé très rapidement. Je ne pensais pas survivre jusqu'au bout.

J'ai fait beaucoup à l'instinct :
- j'ai considéré SuperA Moriarty dès sa mort et l'absence de code alors que la journée avançait bien.
- je pensais Weeds innocent, le voyant sondé très rapidement par Sherlock
- je sentais NN Jack.
- j'ai suivi l'avis de Weeds sur Moonwarrior. Au pire, c'était un discret de moins (j'ai failli prendre pour cible Wizzards, ce qui serait revenu au même)
- par contre, malgré avoir sauvé New avec la potion de vie, jusqu'au split des votes entre lui et moi, j'avais de gros soupçons sur lui. Renforcés par son entêtement à ne pas coopérer alors que c'était un play efficace pour normalement gagner. Je pensais alors que les Jack auraient pu s'auto-cibler pour faire sauver un Jack par Watson de nuit...
- Dernière journée et dernière nuit de jeu, je n'ai plus de pc, le mien ayant crâmé (il est en cours de réanimation, mais... a priori j'aurai plus de pc pendant un certain temps). Je jette mes réflexions à la va-vite sur un entubage possible. Mais entre la mort de New, et un coup de poker quasi impossible pour les Jacks, je finis par suivre l'avis de tout le monde.

Je suis très content d'avoir pu, pour une fois, jouer sans contrainte, et d'avoir pu aller jusqu'au bout de mes idées. Ce qui n'est d'habitude pas mon fort, loin de là.

Enfin, si New ne m'avait pas forcé à me révéler, j'aurais pu faire comme le souhaitait Tsurugi, à savoir échanger nos rôles. Mais vu son entêtement, je ne le sentais pas du tout. Au moins, je n'ai pas dit explicitement le rôle de dieBrouzouf...

Les Jack, si je n'avais pas tenté le coup Moon + NN, si vous m'aviez tué avant, vous gagniez, j'en mets ma main à couper.

J'ai pas compris. Vraiment. Comme je n'ai pas supposé être villageois dans ce que j'ai montré, je comprends pas là ton "Vu que rien ne le prouve, si.".

 • Pour que voter ff26 plutôt que ff26 soit un moove intéressant, il faut que tu sois villageois. Vu que rien n'indique ton appartenance au village, il faut donc supposer que tu es villageois pour que ton argumentaire ne déraille pas avant d'avoir démarré.

En attendant de meilleures infos, par défaut, oui, et en attendant de meilleurs votes, et surtout, je vous expliquais en quoi mon propre vote était cohérent, puisque je dispose de l'info "je suis villageois"; même maintenant tu devrais reconnaître ça. Il fallait juste reporter les voix ailleurs. Surtout que je savais Gull en vie. 

• Sauf que tu étais le seul en possession de ces infos et que leur valeur auprès des autres était donc de 0. Ton vote était cohérent vis-à-vis de tes infos, mais que les autres te suivent aurait été incohérent vis-à-vis des leurs.

En fait, vous auriez été cohérents si vous aviez tous depuis le début milité pour une révélation massive, mais ce n'est pas ce qui a été fait. Demander par petits bouts "hey, et toi alors, mmmh?", c'était idiot, déjà expliqué pourquoi. 

• Sauf que des révélations par petits bout n'ont jamais été demandée. La seule chose qui a été demandé c'était qu'un membre du réseau Sherlock accuse ff26 si il n'en faisait pas partie.
Et ff26 a milité pour une révélation de masse dès qu'il a divulgué son rôle.

Message de révélation de ff26

Je suis dans le réseau de Sherlock, je connais Watson ET Sherlock, Sherlock ET Watson se connaissent.

JE SUIS WATSON.
J'ai visé NN avec la potion de vérité,
J'ai tué Moonwarrior avec la potion de mort.

Pourquoi NN ? J'avais des gros doutes sur lui. J'étais d'ailleurs le premier sur lui ( le seul ? à vérifier )
Pourquoi Moonwarrior ? J'ai fait confiance à Weeds, qui était très très certainement villageois sondé par Sherlock, chose que j'ai su après.

Est-ce que j'ai toute votre attention maintenant ?

Avec les infos de Sherlock, je pense très sérieusement griller les Jacks.
Pour ça, j'ai juste besoin que vous me disiez rôlé, et lequel, ou villageois.

Par défaut, mes suspects sont Tripel, Crutch, New et Wizzards.

J'ai voté ff26 au début bien exprès, oui, mais ensuite, j'avais pas spécialement envie de crâmer ff26 au bout d'un moment - un moment où j'ai conclu que Sherlock devait avoir mal utilisé son 2eme MP. Tu vas pas zapper la moitié du déroulement quand même? Le sujet est bien "j'ai gueulé à raison", on se situe donc au moment où j'ai gueulé, pas 2 jours avant ni à la révélation de Crutch que j'ai entièrement suivi.

• Ok, je te l'accorde, tu y mettais autant de forme que de diplomatie, mais en relisant, le discours change peu avant la révélation de Crutch.

Non! C'est bien faire attention au pire cas! Ca, ça compte, enfin!!

• Ne faire attention qu'au pire cas et pas aux bons, c'est à peu près autant une erreur que l'inverse. Il faut faire attention à tous les cas.

MENSONGE!!! 

• Humour ?

Non, the evidence de sa probité n'était que l'absence d'autre révélation.

• Je veux bien un exemple de cas où ff26 ne fait pas partie du réseau sherlock, qu'il le clame haut et fort et que personne ne réagisse en sachant que sherlock est en vie et qu'il ne reste que 2 jacks.
Cas a) le réseau existe et n'importe qui en dehors de sherlock peut crier haut et fort que c'est un menteur.
Cas b) le réseau n'existe pas, Sherlock a donc 2mp, il peut en utiliser un pour incriminer ff26. Si le contacté ne réagit pas, sherlock contact quelqu'un d'autre et les 2 jacks (ff26 et mp1) seront bientôt brûlés.

Sauf que tu as tiré trouzmilles conclusions qui ne laissaient que comme choix a des personnes qui selon toi voulaient voter ff26 de se rétracter, bref de se porter garant.

Je comprends pas pourquoi. Tu veux dire quoi par là?

Pas selon toi, pas selon toi...

????????

Hé, mais c'est les deux Jacks qui ont pas encore décidé !

• En fait, le premier message était accompagné d'une citation de toi et le 2e, tu l'as coupé en deux, avait la même au milieu. D'ailleurs, c'est pour éviter que tu ne te méprennes à nouveau que je mets une puce au début de chaque réponse ^^ Et fondamentalement, les deux messages pourraient être fusionnés ainsi:

Reformulation de la réponse à

 Et je n'ai jamais demandé à 2 personnes de se porter garante, j'ai demandé qui pouvait voter contre ff26 et qui ne voudrait pas.
ET
Ca laisse totalement planer des doutes, justement, contrairement aux révélations. La preuve, y'a des villageois hors-réseau qui ne voulaient pas voter ff26.

 
• Tu as tiré des déductions hâtives qui t'ont amené à la conclusion suivante: 

Le 18/02/2016 à 14:32, NewMilenium avait écrit ...
Ah non, c'est encore plus simple que ça, hahaha.
ff26 a dit qu'il y avait 3 personnes.
Donc, si juste Tripel_Ix OU Wizzards peut voter contre ff26, ça suffira à prouver que c'est un Jack mythomane acculé.

C'est à dire qu'aucun villageois ne faisait parti du même réseau que ff26 et que donc si un des deux autres ne le soutenait pas c'est que c'était un jack. Ironie du sort, seuls les deux jacks ne rentrait pas encore dans ta conclusion (Donc selon toi, aucun villageois n'était prêt à ne pas voter ff26 même au sein du réseau contrairement à ce que tu prétends.). Donc pour lever les accusations que tu lançais à ff26, la seule chose que tu acceptais était bel et bien une révélation du réseau, comble de l'ironie venant de quelqu'un étant résolument contre toute forme de révélation. 

Les révélations n'auraient probablement pas eu lieu si tu n'avait pas forcé ff26 à se révéler.

... euh... Si? Une fois que Crutch fait le raisonnement, il se révèle sergent, et je suis aussi (comme je l'ai fait).

• Crutch ne fait le raisonnement qu'une fois que ff26 s'est révélé et qu'il a annoncé son plan. Et pour citer ff26:

Enfin, si New ne m'avait pas forcé à me révéler 

Voilà. Désolé, j'ai été un peu long à répondre, ça m'était un peu sorti de l'esprit. En espérant avoir éclairci que qui te semblait obscur

Vous allez débattre encore combien de temps ? 

On est comme des cochons qui se battent dans la boue, vous allez bien finir par vos rendre compte qu'on aime ça
Sinon, NewMilenium m'avait expressément demandé par mp de répondre parce que certaines partie n'étaient pas claires ^^

Nope, j'avais écrit (pour la partie concernant ça : )

Je peux accepter que t'en aies marre de cette discussion, ça semble bien être le cas vue l'absence de réponse depuis, je comprends dans ce cas. Si tu changes d'avis (parce-que notamment, dans ton dernier post, je n'ai pas compris des trucs que tu m'as répondu), n'hésite pas. Même par MP si tu veux pas "polluer" les topics.

J'ai pas du tout "expressément demandé", j'ai dit que je préférais mais que c'était pas grave sinon


Je réponds bientôt sur le fond, promis.

Le 22/02/2016 à 19:33, Senen avait écrit ...
Tu maintiens qu'il faut voter contre ff26 ou un potentiel suspect. Tu es un potentiel suspect. Ils votent contre toi. Où est le soucis ?

Sachant qu'au mieux tu as montré que dans le pire cas (à savoir : Gull en vie qui utilise son pouvoir, pas d'intersion entre Sherlock et Holmes ou alors si inversion Gull lit ce bluff, pas de Sergent ou Sergent qui n'utilise pas son pouvoir ET toi innocent) voter contre ff26 est mieux que de voter contre toi. Sauf que jouer au LG c'est pas "limiter les dégâts dans le pire cas" surtout quand le pire cas est loin d'être évident. Il l'est un peu plus à tes yeux qu'à ceux des autres (tu te sais innocent et tu sais Gull en vie) mais ça reste même pas une certitude.

Note que t'avais pas répondu à ça non plus. Ni à ma relance à ce sujet.
Je pensais que t'avais réalisé ton erreur et préféré rien répondre. Je sais pas si je suis triste ou heureux de voir qu'en fait non.