Topic de la convivialité

Joker

Et une dernière chose : moi je veux bien qu'on me dise que non, le niveau ne baisse pas. Mais du coup je vais dire comme Weeds : source ? Etude ? Preuve ? Si vous avez matière à envoyer, je veux bien la lire.

Deux choses :
1) Je ne vois pas de personne dans la discussion qui affirme que le niveau ne baisse pas.
2) Bien le renversement de la charge de la preuve ?

Weeds.

Renversement si tu veux, mais si vous n'adhérez pas à notre thèse , il est alors logique que le niveau soit baisse, soit stagne.
Et j'en veux bien la démonstration.

Parce que dans le cas contraire c'est un peu facile de dire "non" sans rien apporter derrière.

Si je n'adhère pas à ton hypothèse parce que ton hypothèse n'est pas démontrée, ça veut juste dire que je n'adhère pas à ton hypothèse car elle n'est pas démontrée. Cela ne signifie pas que j'adhère à une autre hypothèse que je considérerais comme vraie.

Parce que dans le cas contraire c'est un peu facile de dire "non" sans rien apporter derrière.

Ni plus ni moins que d'affirmer quelque chose sans apporter d'éléments solides pour soutenir cette affirmation.

Weeds.

Les éléments me semblent suffisamment bons, Gloof semble le penser aussi, si tu n'es pas convaincu je n'y peux rien.
J'ajouterai que les profs des prépas sciences ont sans doute aussi des centaines pour ne pas dire des milliers de copies d'élèves (= d'évaluation) sur lesquelles s'appuyer, tout comme moi et mes collègues en avons, mais bon, ça ne doit pas vous suffire, j'imagine... Qu'est ce qu'on en sait ? On s'appuie sur nos compétences et notre expérience dans la pratique de l'évaluation pour voir quelle évolution suit son cours, mais qu'est ce qu'on en sait ? Il suffit de venir dire "non", c'est tellement plus fort comme contre-exemple.

Des centaines/milliers de notes et d'écrits sont  évidement des biais cognitifs. Oui. Sans aucune doute.
Parfois je me demande s'il y a autre chose que votre propre existence, dont ne vous doutez pas.
PS: les problématiques que j'ai posées attendent toujours leurs réponses.

@NN :
 

Le 27/01/2018 à 15:17, NorthNikko avait écrit ...
[...]
on est ainsi obligé de réduire les exigences
[...]

 Là-dessus au moins on est d’accord. Pour le reste, ce que tu décris c’est le nivellement par le bas, non ? Rien de réjouissant à mon sens (au tien non plus probablement) ; la baisse du niveau global ne serait ensuite qu’une impression… ah ? Pourtant si pendant dix ans d’étude un élève a des cours avec une exigence baissée par rapport à la décennie précédente (exemple théorique), il aura un niveau à la fin moins bon que celui d’un élève qui serait passé avant que les exigences n’aient baissé, non ? Cette baisse de niveau me semblerait donc dépasser le stade de l’impression..
 
Pour le reste sur la « profession des parents », il y a clairement du vrai, mais :
Déjà je connais pas mal d’agriculteurs loin d’être cons/analphabètes, et qui ont pas mal d’exigence scolaire pour leurs gosses (et qui sont souvent contents / fiers de voir que leurs gosses atteignent un meilleur niveau scolaire que celui que eux-mêmes avaient quarante ans avant). Un point anecdote svp ?
Ensuite, je vais pas te mentir le couplet « les enfants de profs sont favorisés » me sort par les yeux. Mes parents (dont une prof, l’autre plus ou moins du même milieu) ne m’ont jamais spécialement aidé à faire mes devoirs ou à comprendre l’école, comme on l’entend parfois déblatérer dans les interviews de tf1. Par contre, souvent le soir on me demandait si j’avais eu des notes, et pourquoi j’avais pas eu la note maximale alors que d’autres l’avaient eu et qu’en gros il fallait que je fasse mieux, et si j’avais pas fait mes devoirs je me prenais une branlée et interdiction d’aller se coucher avant que ce soit fait etc. Bref, tu peux remplacer ‘profs’ par ‘parents exigeants’. Ça fait « les enfants de parents exigeants sont favorisés », ça colle déjà mieux à la réalité à mon sens. Et j’ai un certain nombre de potes chez qui c’était comme ça aussi, même avec des parents de milieux « défavorisés » ; et qui après via bourses, réducs à l’internat etc, sont allés « loin » en étant « bons » (point anecdote plz).
 
 

Le 27/01/2018 à 15:17, NorthNikko avait écrit ...

En plus de ça je trouve hyper réducteur de réduire l'intelligence des gens à leur niveau en maths ou en français.

  
Il me semble pas spécialement l’avoir beaucoup fait ; d’ailleurs effectivement approximer l’intelligence par le niveau en maths me parait assez bête : si tu demandes à quelqu’un qui a fait un bac L de te démontrer un théorème de bac+7 en maths fondamentales, et qu’il sait pas le faire, ça me parait assez logique et indicateur de rien du tout. Par contre, faire la même approximation avec le niveau en écriture française basique me semble beaucoup moins réducteur : pour moi si une personne, surtout post-bac, qui a suivi un cursus scolaire classique (encore que comme on le dit ça se casse la gueule à grands pas) ne peut pas écrire deux lignes sans faute, son cerveau n’est que trop modérément utilisé, et je n’arriverais pas à dire qu’il est intelligent.
D’ailleurs, je pense que toi tu es « de bonne foi » en utilisant cet argument, mais il est assez souvent utilisé par des parents de la catégorie ‘parents pas exigeants’, qui l’augmentent de poncifs du style « il y a pas que l’école dans la vie » (ce qui est vrai) pour justifier que leur gosse a 6,8 de moyenne en cinquième et qu’ils le laissent zoner devant la téloche en chantant « vazi quel bâtard le prof il me met des mauvaises notes parce qu’il m’aime pas », ça laisse songeur.

@Joker :

Le 27/01/2018 à 15:59, jokerface avait écrit ...
A l'écrit , pour la langue , c'est mieux (même s'il m'arrive encore régulièrement d'éditer mes posts 2-3 fois, même plus, pour me corriger) .

->

Le 27/01/2018 à 15:45, jokerface avait écrit ...
Pour convaincre les septiques on pourrait essayer une autre méthode
 

Avec un antiseptique ?


 @ Weeds :

Le 27/01/2018 à 16:00, Weeds avait écrit ...
littérature académique et son système actuel (?)

(Le système de peer-reviewing, pour ne citer que lui, est quand même de plus en plus daubé, au moins dans mes domaines (je cherche le point anecdote, décidément) ; le problème est l'absence d'alternative convenable, au moins pour le moment)

Le 27/01/2018 à 16:00, Weeds avait écrit ...
Car ce n'est pas parce que beaucoup de gens rapporteraient une même impression qu'ils auraient raison pour autant, et que les cas d'impressions collectives erronées existent.

En l'occurrence, un des points de ta publi de Fallis que j'avais trouvé intéressant est celui sur la 'Wisdom of crowds', qui pour le coup va dans mon sens  

Avec un antiseptique ?

Voilà, c'est de ça dont je parlais

Nan mais le meilleur moyen d'être fixé c'est de faire une étude prospective sur 10 ans où les correcteurs du bac fassent la moyenne de faute par copie. On récupère les données sur un territoire significatif (on va dire la France) et on observe ces chiffres évoluer.
On peut faire une étude rétrospective mais pour cela il faudra avoir les chiffres des années précédentes et à mon avis ça risque d'être complexe vu qu'on a voulut gommer tout l'impact de la grammaire au niveau scolaire...

Je comprend Weeds, tant qu'il n'y a personne pour poser son cul et faire une véritable étude, les constats sont nuls et caduques. Après, on peut raisonner par l'absurde : Partons du postulat de départ que le niveau moyen en grammaire n'a pas bougé en 10 ans, ou qu'il a augmenté en 10 ans. Si ce n'est pas démontrable, c'est que c'est faux.

Mais ce n'est pas en discutant entre nous qu'on pourra le vérifier. Il faut que quelqu'un se retrousse les manches et fasse sa propre étude s'il n'en existe pas

@Gl0of : Effectivement, points anecdotes... J'ai pas dit que 100% des agriculteurs étaient inaptes au système scolaire loin de là, sans parler de leurs enfants. Il me semblait que c'était un exemple permettant de faire comprendre ce que je disais d'ailleurs.
Et pour le "les enfants des profs sont favorisés" déjà c'est pas vraiment ce que j'ai dit, mais effectivement c'est clairement le cas même si tu connais des profs qui ne prêtent pas forcément hyper attention à l'éducation de leurs enfants. Tu dis ironiquement "point anecdote" mais t'es en plein dedans... 

Ton paragraphe sur l'écriture, si je fais mon bourrin je peux donc en déduire que tous les peuples qui n'utilisaient pas l'écriture étaient des gros débiles qui n'utilisent pas leur cerveau. Bon. Ben c'est ce que je voulais dire par "réduire l'intelligence de quelqu'un à son niveau en maths et/ou français c'est pas glop", et évidemment pas que si ton gosse est bon à rien et feignant c'est le plus intelligent de la planète.

On peut pas liker des posts sur MC?

Non

Joker

Les éléments me semblent suffisamment bons, Gloof semble le penser aussi, si tu n'es pas convaincu je n'y peux rien.

Je ne doute pas une seconde que tu sois convaincu de ta propre opinion. Mais on ne présente pas des faits avec simplement des "opinions" et des "il me semble que les éléments sont bons, surtout ceux qui vont dans le sens de mon affirmation" (nooooon, sans déconner ?).

J'ajouterai que les profs des prépas sciences ont sans doute aussi des centaines pour ne pas dire des milliers de copies d'élèves (= d'évaluation) sur lesquelles s'appuyer, tout comme moi et mes collègues en avons, mais bon, ça ne doit pas vous suffire, j'imagine... 

J'ai hâte de savoir quel professeur de prépa a fait une évaluation sur le niveau global (qui concerne donc sans doute des matières pour lesquelles il n'est pas professeur), et de savoir où ses publications sont accessibles.

Qu'est ce qu'on en sait ? On s'appuie sur nos compétences et notre expérience dans la pratique de l'évaluation pour voir quelle évolution suit son cours, mais qu'est ce qu'on en sait ? Il suffit de venir dire "non", c'est tellement plus fort comme contre-exemple.

Sans méthode, comment fais-tu pour savoir que ton expérience du niveau en Français, surtout, et éventuellement en mathématiques, est significative à l'échelle nationale et pour le niveau global des élèves ?
Désolé Joker, mais non, l'expérience seule n'est pas suffisante, et c'est toi au contraire qui sombre dans la facilité et le manque de rigueur.

Des centaines/milliers de notes et d'écrits sont bien évidements des biais cognitifs. Oui. Sans aucune doute.

C'est surtout que là, comme ça, sans méthode, sans analyse, sans publication, des centaines et des milliers de notes, ça ne veut juste rien dire. Quant à considérer que les professeurs dans leur pratique et dans leur expérience y compris dans l'évaluation des élèves ont des biais cognitifs, ben oui, comme tout le monde en fait.

Gl0of

(Le système de peer-reviewing, pour ne citer que lui, est quand même de plus en plus daubé, au moins dans mes domaines (je cherche le point anecdote, décidément) ; le problème est l'absence d'alternative convenable, au moins pour le moment)

Ben c'est pas une anecdote, donc non, t'auras pas ton point. Oui le système actuel académique pose un tas de problèmes, et citer le peer-reviewing comme ça ne veut pas dire grand chose, mais c'est surtout pas le sujet.

En l'occurrence, un des points de ta publi de Fallis que j'avais trouvé intéressant est celui sur la 'Wisdom of crowds', qui pour le coup va dans mon sens

Non, il ne va pas dans ton sens. J'hésite limite à facepalm en fait tellement tu déformes complètement l'idée de Fallis. Il dit surtout que l'opinion d'un large groupe d'individus (edit: par rapport à un fait autrement connu, pas forcément pour établir un fait) a plus de chance d'être juste que l'opinion d'un seul individu, il dit aussi que pour que ça fonctionne bien, ce large groupe d'individus doit avoir certaines caractéristiques (indépendance, notamment), mais surtout à aucun moment il ne prétend que l'avis d'un large groupe serait meilleur que des études méthodiques ou l'opinion d'un groupe d'experts scientifiques dans un domaine.
D'ailleurs il dit aussi qu'il n'est pas certain que ce soit un effet de sagesse de masse qui permette à Wikipedia d'être assez fiable, notamment car la diversité des intervenants est difficile à établir et qu'on a sans doute des experts qui participent aux articles et en particulier aux affirmations factuelles.

Weeds.

Les profs de prépas maths évaluent les maths.
J'évalue le français. J'ai des collègues qui font le même constat.
J'ai des collègues d'Histoire qui font le même constat.
J'ai des collègues de langue qui font le même constat.
J'ai des collègues de sciences qui font le même constat. Tiens, si Tsan passait par ici ce serait interessant de lui demander son avis (je dis ça sincèrement sans savoir d'avance ce qu'il dirait).
Bref, je pourrai continuer avec les autres matières, mais pour moi c'est ça le niveau global. Et je ne parle pas qu'en terme de matière mais aussi de ce que sont capables de faire les élèves au sein de ces matières. Comprendre/régider/interpreter/citer/ chercher/ raisonner, etc.

Quand j'ai plusieurs collègues (je ne parle pas que d'un seul) dans plusieurs établissements différents (je ne parle pas d'une équipe qui reste figée avec le même public) de plusieurs matières différentes qui font tous le même constat, qui comme par hasard est le  même que le mien, et sachant qu'ils évaluent les pratiques des élèves par tout un tas d'outils ( par exemple les collègues d'espagnol de l'année dernière bossent depuis des années avec des évaluations par compétences, bon moi je ne suis pas fan du truc pour d'autres raisons) je n'ai pas de raison de douter de leurs qualifications ni de leurs résultats. Sur 1 collègue ouais. Sur autant de monde, non.
 
Après je peux comprendre que pour quelqu'un qui n'est pas dans le milieu, ça laisse sCeptique (^^) et qu'il faudrait te montrer les grilles de moyenne  et de compétences de chacun sur plusieurs années pour te convaincre, mais bon, comme je le disais, rien que pour la lecture/écriture on commence seulement à réagir. Ca montre qu'il y a eu conscience d'un problème (au moins à ce niveau et surtout de manière officielle) et qu'on met en place un truc pour le résoudre. Ca viendra peut être pour le reste.

Bah c'est très bien, faites une publication scientifique.

Weeds.

Le ministère n'écoute pas les enseignants (et le sait probablement déjà), je ne suis pas sûr que l'opinion publique soit majoritairement de notre côté (fainéants de fonctionnaire !) et enfin je pense pouvoir parler au nom d'un sacré paquet de collègues en te disant "on n'a pas le temps", même si ça ressemble affreusement à une pirouette.

Après je ne suis pas derrière chacun/chacune. Peut être que des collègues y travaillent. Peut être même que c'est déjà fait mais que pour diverses bien que soupçonnables raisons ils n'ont pas pu publier.