Topic de la convivialité

Joker, une question en passant :
Comment tu expliques que tous les enfants dont le niveau est supposé être en chute libre ont tous des parents qui ont été éduqués "avec les bonnes vieilles méthodes"?

Le 22/01/2018 à 00:42, Hellslayer avait écrit ...

Mais pour recoller au sujet initial qui est que les jeunes ne lisent plus de livres, je trouve ça dommage parce que c'est assimilé à un truc chiant désormais alors qu'il y a des bouquins tout à fait sympa, étant jeune j'avais dévoré les Harry Potter, j'ai découvert la lecture avec Croc Blanc et j'ai bouffé la totalité du rayon SF de mon CDI, qui d'ailleurs contenait les 2 premiers tomes de Trône de Fer qui m'a fait acheté par la suite tout le reste. En livre qu'on m'a fait lire en cours j'ai découvert des trucs géniaux, surtout au collège, j'ai plus les titres en tête car ça remonte à loin, par la suite j'ai lu les fleurs du mal et ça m'a prit aux tripes.

Bref tout ça pour dire que c'est dommage que les gens ne lisent pas plus. La lecture c'est pas chiant. 

Je pense qu'il y a une sorte de divorce. T'as d'un côté les lecteurs qui vivent en " petites communautés " (ça me fait halluciner, mais par exemple y a vraiment un truc de la " bibliothèque de mère de famille " ou t'as systématiquement des polars suédois (Larsson, Lackberg, Indridasson....), Le Vieux qui ne voulait pas fêter son anniversaire et du Bernard Werber) et les non-lecteurs de l'autre. Les études montrent que le nombre de lecteurs diminue d'année en année.

A mon sens, y a une sorte de mépris déguisé de la culture littéraire. Typiquement, je suis à chaque fois sidéré quand un critique ciné YouTube (bon OK c'est à 99% des gros mongols mais je pense qu'ils représentent un peu leur public) dit un truc genre " j'ai pas lu le livre à la base donc je suis totalement objectif j'ai pas de biais ". C'est jamais un AVANTAGE d'être inculte. Si t'écoutes ces mecs faudrait limite les remercier de jamais lire, c'est franchement n'importe quoi. Au contraire, c'est toujours intéressant de voir comment un cinéaste et un auteur doivent utiliser des moyens différents pour exprimer la même chose, j'adore le livre LA Confidential et j'adore le film adapté qui ne pouvant se trimballer 1000 pages réussit un travail de synthèse/réecriture extraordinaire sans en altérer le sens.

​C'est pareil je me souviens quand True Detective est sorti t'avais plein de gus en mode " c'est tout nouveau du polar rural " t'as envie de leur demander si ils ont lu un polar américain sorti ces 50 dernières années tellement le southern gothic et compagnie sont devenus une part hyper importante du marché (t'as même des éditeurs qui font quasi que ça, je pense surtout à Gallmeister). 

​Tout le monde te dit que lire c'est formidable en général mais bizarrement les mêmes qui te font l'apologie de la lecture n'ont eux pas le temps de lire. 

​Et du coup, c'est très bizarre mais alors que je suis avant tout un cinéphile, en ce moment je n'ai envie de parler que de livres. C'est peut-être parce qu'un livre a traumatisé ma fin d'année 2017 (la Maison dans laquelle, pour ne pas le nommer) mais j'ai bien envie de voir si je suis capable de parler bouquins sans prendre les gens de haut, sans raconter trop de merde et sans faire l'élitiste à deux balles perché dans sa tour d'ivoire.

Boris.

Le 23/01/2018 à 00:39, NorthNikko avait écrit ...
Joker, une question en passant :
Comment tu expliques que tous les enfants dont le niveau est supposé être en chute libre ont
tous des parents qui ont été éduqués "avec les bonnes vieilles méthodes"?

Alors je ne sais pas si l'emploi de "tous" est une pique ou si c'est juste une  généralisation involontaire, mais quoiqu'il en soit la question est intéressante sur le fond, et plutôt que d'enculer des mouches je vais essayer d'y répondre.

Considère tout de fois que je ne suis ni sociologue, ni orthophoniste, ni professeur des écoles (même si mon travail y ressemble et que la langue étant le domaine que j'ai étudié, je m'en approche fortement. Du coup  je ne suis pas immédiatement concerné par ce phénomène, je le suis plutôt en bout de parcours) et que, contrairement à d'autreS, il ne me viendrait pas à l'esprit d’affirmer ou de contester quoi que ce soit sans m'être au préalable soit renseigner un minimum par des recherches ou des lectures, soit sans m'appuyer sur une expérience professionnelle aussi bien personnelle que partagée et sans les compétences qui me donneraient légitimité à débattre. C'est donc pour cela que je ne peux que formuler des hypothèses :

-Il y a le parent qui a confiance dans l'institution ancienne et moderne. Ce parent a appris à lire et à écrire avec la méthode syllabique (ancienne) et se dit que ma foi, cette nouvelle méthode avant gardiste doit être tout simplement plus efficace que la vieille recette. Du coup ça ne le choque pas de voir son enfant apprendre d'une façon différente. Malheureusement comme je le disais, on subit seulement maintenant les effets secondaires de la gobale/mixte, donc entre le moment où elle a été posée et le moment où on se rend compte que oups, c'est de la merde, c'est trop tard. 
Wiki :

En France, pour Monsieur Tout-le-monde, la méthode globale est une méthode d'apprentissage de la lecture utilisée dans les années 1970, et consistant à enseigner la lecture des mots sans passer par les lettreset les syllabes. Elle est due à Jean Foucambert. Elle a été abandonnée au bout d'une dizaine d'années, après avoir causé un taux d'échecs élevé dans l'apprentissage de la lecture chez les jeunes enfants, et après avoir généré une vive polémique dans la société française.

Le truc c'est que la méthode qui a été utilisée ensuite c'est la "mixte", ou "semi-globale". On a intégré un peu de syllabique mais Colette ouzilou (l'auteur du livre dont je parlais) explique que ça reste principalement du global et que les enfants ont encore des listes de mots à apprendre bêtement par coeur sans savoir ce qu'ils signifient vraiment. De mon point de vue c'est un refus de l’institution d’assumer publiquement son échec, et plutôt que de dire "on a fait de la merde avec la globale, on va revenir à la syllabique" ils ont fait une sorte de demi marche arrière pour calmer la polémique, mais pas trop quand même. C'est pour ça qu'il était vraiment temps qu'un ministre porte ses couilles et annonce publiquement que oui, c'est la syllabique qui est nécessaire. Ca date de cet été, c'est pour te dire la violence du truc.

-Il ya le parent qui n'a pas confiance dans l'institution ancienne : ce parent a peut être eu des difficultés dans son parcours scolaire (malgré son apprentissage avec la syllabique) et du coup il voit dans la nouvelle méthode une sorte de révolution qui va balayer des procédés "archaïques", "dépassés" et qui va applaudir (naïvement) la nouvelle méthode. On retrouve aussi un peu dans ce genre de parent , des gens qui n'aimaient pas lire et qui transmettent (ou essayent) à leurs enfants ce non-goût de la lecture. Cette forme de démotivation ne va pas aider l'enfant dans son apprentissage.

-Il ya le parent qui s'en fout, tout simplement. L'école fait office de garderie, point. Le gamin peut bien apprendre le cours en bourse de la palourde ou la théorie des cordes, peut importe, du moment que le gamin est occupé et qu'il ne fasse pas chier.

-Il ya le parent qui ne s'en fout pas mais qui par humilité (il ne sent pas assez compétent ni savant), ne sait tout simplement pas quelle méthode est la mieux adaptée . C'est un profil de parent inquiet et qui ne s'apercevra que trop tard du désastre. A son grand désarroi.

-Il ya le parent qui se méfie de l'institution moderne et qui va essayer d'apprendre lui-même à son gosse la méthode syllabique. Oui ça arrive. Dans ce genre de profil on trouve soit des parents un minimum renseigné, soit des profs carrément. Le problème : si l’instit utilise la méthode mixte, il va y avoir conflit dans l’apprentissage, et il arrive que le gamin soit perdu en classe à cause de ça. Il y a des parents/profs qui arrivent toutefois à enseigner la syllabique (pendant l'été qui précède le CP par exemple) avec succès, en s'appuyant sur certains livres/manuels pour enfants  (ça existe) qui sont spécialisés dans la méthode syllabique. Si l'enfant a suffisamment cerné le truc, il n'aura qu'a "terminer, compléter", son apprentissage avec la mixte et du coup il n'aura pas de dégâts vu que les bases seront saines.

Pour terminer, il faudra dire aussi qu'au sein des professeurs des écoles, il y a eu une division entre ceux qui voulaient garder l'ancienne méthode et les partisants de la méthode mixte, voir globale (oui, hélas).Donc là encore ça peut provoquer des dysfonctionnements chez l'enfant qui n'a pas tout à fait terminer son apprentissage  de la lecture en CP avec une méthode A et qui se retrouve en CE1 avec une méthode B.
Rappelons aussi que depuis plusieurs années, le redoublement est interdit sauf pour certaines raisons exceptionnelles (le plus souvent médicales) et que là où un enfant qui avant, aurait lu peu, mal voir pas du tout , aurait redoubler son année, cet enfant-là aujourd'hui passe à travers les niveaux même si son niveau est désastreux. Après je ne dis pas ça pour lancer un débat sur le pour/contre redoublement, mais dans la mesure où "tout le monde passe" même les plus faibles , et que ces élèves ne bénéficient plus d'un temps pour se remettre à niveau, il n'est du coup pas étonnant de voir le niveau baisser (je pense).

Sinon Boris :

C'est peut-être parce qu'un livre a traumatisé ma fin d'année 2017 (la Maison dans laquelle, pour ne pas le nommer) 

Tu piques ma curiosité. J'aimerais beaucoup que tu m'en parles, si c'est possible bien évidemment (et sans trop spoiler si possible)

Ah, et je voulais juste revenir sur ceci :

Je lis un article wikipédia, j'ai des références sur d'autres articles, des suggestions en bas d'article souvent, et aussi les références. J'ai largement de quoi faire également si je suis interpellé par un mot ou une information particulière. C'est même à mon sens d'autant plus efficace que j'accède à un autre article plus facilement, que je peux l'ouvrir dans un nouvel onglet et le garder pour plus tard ou aller le voir puis revenir à mon article principal, etc.

Weeds.

C'est purement affectif je pense. Je veux dire : j'ai grandis au milieu des livres, j'ai appris à faire des recherches avec les livres, j'aime les livres, j'ai une sorte de plaisir à faire des recherches dedans, lié à la forme du support. Certains éprouvent peut être la même chose en le faisant sur internet, mais je demande si ce plaisir se fait en comparaison avec la recherche papier ou si c'est juste par habitude au numérique et que basculer sur l'ancienne méthode de recherche serait...trop "laborieux". Sincèrement je ne sais pas. Perso quand je bosse j'utilise en priorité le web dans un souci de vitesse, mais il m'arrive encore régulièrement de ne pas trouver ce que je cherche et de devoir consulter ma bibliothèque. De ce coté-là aussi je mets régulièrement le web en défaut : c'est mal expliqué, pas suffisamment expliqué, confus, contradictoire,etc. Bon tu me diras que dans les livres ça peut être le cas aussi, mais j'ai l'impression (impression !) qu'il y a plus de références sérieuses, solides,vérifiées et fléchées dans le support papier.
Actuellement j'ai un regret : habiter trop loin de Nancy pour m'inscrire à la BU de lettres (on peut le faire même sans être étudiant) . Il y a  régulièrement des notions que je souhaiterais approfondir car le web ne me satisfait pas.

Le 23/01/2018 à 09:13, jokerface avait écrit ...
C'est purement affectif je pense. Je veux dire : j'ai grandis au milieu des livres, j'ai appris à faire des recherches avec les livres, j'aime les livres, j'ai une sorte de plaisir à faire des recherches dedans, lié à la forme du support. Certains éprouvent peut être la même chose en le faisant sur internet, mais je demande si ce plaisir se fait en comparaison avec la recherche papier ou si c'est juste par habitude au numérique et que basculer sur l'ancienne méthode de recherche serait...trop "laborieux". Sincèrement je ne sais pas. Perso quand je bosse j'utilise en priorité le web dans un souci de vitesse, mais il m'arrive encore régulièrement de ne pas trouver ce que je cherche et de devoir consulter ma bibliothèque. De ce coté-là aussi je mets régulièrement le web en défaut : c'est mal expliqué, pas suffisamment expliqué, confus, contradictoire,etc. Bon tu me diras que dans les livres ça peut être le cas aussi, mais j'ai l'impression (impression !) qu'il y a plus de références sérieuses, solides,vérifiées et fléchées dans le support papier.
Actuellement j'ai un regret : habiter trop loin de Nancy pour m'inscrire à la BU de lettres (on peut le faire même sans être étudiant) . Il y a  régulièrement des notions que je souhaiterais approfondir car le web ne me satisfait pas.

Ah oui mais ça pas de problème. Que tu aies plus l'habitude et plus de confort à travailler avec des livres, je le comprends tout à fait. Même moi pour une activité pure de lecture je préfère prendre un support papier, encore que j'ai été assez positivement surpris par certaines liseuses quand il y a peu ou pas de rétroéclairage.

Là où ça m'ennuie, c'est quand on essaye de généraliser au-delà de son confort sur les effets des encyclopédies en ligne sur la curiosité, sur la qualité des informations ou autre en comparaison des supports papiers.

Après oui le web n'est pas toujours satisfaisant pour certaines informations, typiquement quand tu vas au-delà d'une encyclopédie généraliste, que tu veux fouiller dans les références des articles (wikipedia ou autre). Y a bien aujourd'hui des moteurs comme Google Scholar et un coup de sci-hub si besoin pour y accéder, mais de manière exceptionnelle on a des publications non accessibles, ou bien des références trop vieilles pour avoir été numérisées (sachant qu'on trouve tout de même des publications qui ont plus de 50 ans). Donc dans ces cas-là ou pour des livres plus complets n'étant pas forcément des articles scientifiques, je comprends assez bien l'intérêt d'une BU. Un autre intérêt étant également, en dehors de publications scientifiques, d'éviter une grande partie des informations inutiles ou carrément foireuses qu'on peut trouver également sur le web, le tri est déjà fait.

D'un autre côté la BU va être aussi limitée concernant notamment les publications récentes ou pour avoir accès à des articles de revues à laquelle l'université n'est pas abonnée, faute de moyens (les prix des abonnements aux revues scientifiques sont honteusement élevés), faute d'espace, et faute de temps aussi. Alors que pour le coup ce sera disponible avec plus de chances sur Internet.

Sur ce plan j'y vois encore deux outils complémentaires, au moins pour quelques années encore le temps d'affiner les outils de recherche sur Internet et le temps qu'on apprenne aussi à bien faire le tri. Aussi éventuellement le temps que le monde de l'édition des revues scientifique quitte sa politique économique merdique. Sinon ça fait longtemps que la quantité d'informations brutes et de connaissances académiques sur Internet dépasse largement celui d'une quelconque BU.

Et pour ce qui resterait dans les encyclopédies généralistes genre Universalis, comme je le disais, je ne vois pas la plus-value par rapport à wikipédia. Même en 2012 pour la dernière édition papier qui était vendue plus de 1 000 euros, j'y vois plus un investissement de collection qu'autre chose. Aujourd'hui ils ont une encyclopédie en ligne avec un abonnement le moins cher à 80 euros pour deux ans, ce qui n'est pas forcément très élevé et elle présente l'intérêt d'être apparemment mise à jour régulièrement, mais bon je doute là aussi de la plus-value en comparaison de wikipedia.

Weeds.

Tiens j'en profite, c'est sorti hier et ça vient d'être partagé dans le groupe Zététique sur FB (quand on parle entre autres de ça sur MC, COMME PAR HASARD), j'ai pas encore tout lu car c'est très long mais aussi intéressant, une traduction d'un article anglophone appelant à une éducation basée sur les preuves :
https://theierecosmique.com/2018/01/22/trad-message-aux-enseignants-pour-une-education-basee-sur-les-preuves/ 

Weeds.

A mon tour d'abonder ce sujet par une question : Est-ce que le JeremstarGate a un rapport avec les Goa'uld ?

Le 23/01/2018 à 15:29, Superarcanis avait écrit ...
A mon tour d'abonder ce sujet par une question : Est-ce que le JeremstarGate a un rapport avec les Goa'uld ?

Pour cette question, je te renvoie à la conférence de Patrick Lambert : https://www.youtube.com/watch?v=QXkpNavRc34

Le 23/01/2018 à 16:29, Pleykorn avait écrit ...

Le 23/01/2018 à 15:29, Superarcanis avait écrit ...
A mon tour d'abonder ce sujet par une question : Est-ce que le JeremstarGate a un rapport avec les Goa'uld ?

Pour cette question, je te renvoie à la conférence de Patrick Lambert : https://www.youtube.com/watch?v=QXkpNavRc34

C'était très clair, je te remercie ! Cela a répondu à ma question et à bien d'autres.

Le 19/01/2018 à 18:06, 15MB avait écrit ...
Bonjour.
Serait-ce encore une attaque gratuite?

Si ça faisait référence à mon message, alors c'est juste que c'est dommage qu'il n'y ait plus de loup-garou par manque de joueurs, c'est tout ce que ça voulait dire.
Si ça ne faisait pas référence à mon message, alors désolé, j'ai pas suivi.

Tiens, à propos de Loup garou, NewMil(l?)enium, il devient quoi ?

Il n'est pas revenu depuis qu'il n'a pas digéré qu'on termine une partie de Loup-Garou jouée d'avance.

Weeds.

Sérieux ? Ce fut sa dernière intervention ?

.... ? Il me semblait qu'il y ai eu un moment de compte secondaire avec un ban pendant quelquestemps ?
A moins que ça ne soit Weed ?

Manque de temps - besoin de poster - de réfléchir à ce qui a été dit - de fixer un plan - faut repousser la deadline - manque de temps - anyway - manque de temps - un seul L à mon ps...