Topic de la convivialité

Le scepticisme de Weeds porte moins sur la baisse de niveau elle-même que sur la façon dont vous l'argumentez je pense.

Bonjour à tous ! Je commente tous les équinoxes d'automne pluvieux, environ, mais je vous lis régulièrement. J'aimerai juste ajouter un point un peu optimiste sur un sujet sur lequel j'ai tendance à être un peu pessimiste moi-même.

Par rapport à la baisse du niveau des élèves dont les professeurs se plaignent, on peut arguer que dans la mesure où ils étaient souvent eux-même des bons élèves, ils peuvent avoir une fausse impression sur le niveau réel de leur époque. Je ne veux pas trop m'avancer, mais je suppose que tu étais plutôt bon en français Joker. Mais en même temps, il y avait aussi des cancres, et beaucoup d'élèves juste moyens. D'après ce que j'ai pu lire (je n'arrive plus à retrouver la source, je crois que c'était Christian Baudelot qui en parlait), les discours sur la baisse de niveau des élèves existaient déjà au XIXème siècle, voire même avant. C'est difficile d'accepter que l'histoire de l'humanité soit juste une longue déchéance^^.
D'un autre côté, c'est vrai que je constate régulièrement que les gens de ma génération (je suis né en 97) ne maîtrisent pas très bien l’orthographe et la grammaire... Je vais encore donner dans l'anecdote, mais lors du premier devoir de français quand j'étais en prépa (littéraire), le prof nous avait presque engueulé pour le niveau général d'orthographe dans la classe. Dans plusieurs copies, il avait trouvé plus de soixante fautes. Un copain avait eu le gros lot avec 104 fautes. Donc bon, optimisme, mais optimisme mitigé.

Le 27/01/2018 à 11:14, Gl0of avait écrit ...
3) que le résultat final aurait été aux antipodes de la convivialité, ce qui aurait été un comble sur ce topic    .
 

LOL

Le 27/01/2018 à 12:22, Pleykorn avait écrit ...
Le scepticisme de Weeds porte moins sur la baisse de niveau elle-même que sur la façon dont vous l'argumentez je pense.

Possible ; dans ce cas je l’envierais moins.
Mais une bonne partie de cet aspect du problème avait déjà été relevé par Joker, je crois, en soulignant qu’on pourrait toujours, ou presque, compter sur les politiques (pas que l’EN, tous les ministères ou presque) pour dire que les changements qu’ils ont engagés ont des effets super mirifiquement efficaces, et donc pour noyer bien allègrement des éventuels faits objectifs, en favorisant plutôt l’autocongratulation. Et quoi de mieux pour contrer des éventuelles futures enquêtes qui se baseraient sur des critères toujours possiblement contestables (Weeds l’a bien montré), que des chiffres bien solides qui sont faciles à comparer ? allez hop essayons d’avoir un gros pourcentage de réussite au bac, pour démontrer à toutes les mauvaises langues que les élèves français sont des génies. Cette manœuvre passe par une baisse des exigences non seulement au niveau du programme mais aussi au niveau des copies ? Chuuuuuuuttttt, et puis d’abord comment démontrez-vous cette perfide assertion ?
Après ceux qui sont en première ligne, ou au moins un certain nombre si ce n’est une majorité d’entre eux (j’en suis, beaucoup de gens que je connais aussi : d’ailleurs je prétends pas forcément être une lumière, puisque quand j’ouvre au grenier des livres de maths ou de physique de lycée des années 70, il y a des trucs que je connais pas ou que très vite fait), font tristement leurs constats au quotidien. Mais c’est de l’anecdotique. Et quand ils ont l’air d’être une masse à être d’accord, c’est parce qu’ils se sont fourbement associés entre gens qui ont le même avis, les saligauds.
 

Le 27/01/2018 à 12:30, Riqius avait écrit ...
Bonjour à tous ! Je commente tous les équinoxes d'automne pluvieux, environ, mais je vous lis régulièrement. J'aimerai juste ajouter un point un peu optimiste sur un sujet sur lequel j'ai tendance à être un peu pessimiste moi-même.

Par rapport à la baisse du niveau des élèves dont les professeurs se plaignent, on peut arguer que dans la mesure où ils étaient souvent eux-même des bons élèves, ils peuvent avoir une fausse impression sur le niveau réel de leur époque. Je ne veux pas trop m'avancer, mais je suppose que tu étais plutôt bon en français Joker. Mais en même temps, il y avait aussi des cancres, et beaucoup d'élèves juste moyens. D'après ce que j'ai pu lire (je n'arrive plus à retrouver la source, je crois que c'était Christian Baudelot qui en parlait), les discours sur la baisse de niveau des élèves existaient déjà au XIXème siècle, voire même avant. C'est difficile d'accepter que l'histoire de l'humanité soit juste une longue déchéance^^.
D'un autre côté, c'est vrai que je constate régulièrement que les gens de ma génération (je suis né en 97) ne maîtrisent pas très bien l’orthographe et la grammaire... Je vais encore donner dans l'anecdote, mais lors du premier devoir de français quand j'étais en prépa (littéraire), le prof nous avait presque engueulé pour le niveau général d'orthographe dans la classe. Dans plusieurs copies, il avait trouvé plus de soixante fautes. Un copain avait eu le gros lot avec 104 fautes. Donc bon, optimisme, mais optimisme mitigé.

Intéressant comme point de vue (la vision des profs).
Je nuancerai, en mentionnant que la « bonté » des profs risque aussi de s’effriter :sans rentrer dans les détails, ma mère prof en fac a en cours beaucoup de personnes qui se destinent à l’EN. Certaines sont « bonnes », cultivées, écriture correcte, etc. Pas mal d’autres (surprenament beaucoup) sont lamentables. Elle enlève en gros un point toutes les dix fautes de français (ça me parait franchement clément). Il est pas rare qu’elle rende du coup des copies avec des notes négatives. (Elle offre la possibilité de racheter ces points perdus si les étudiants re-rendent une copie avec leurs fautes corrigées ; certains ne prennent même pas la peine de le faire). Après elle est parfois obligée de dire en « conseil de classe » que c’est pas possible que telle personne ou telle personne ne soit lâché dans le bain pour devenir prof, qu’elle est trop mauvaise et qu’elle sait -tristement- pas écrire et qu’elle va corrompre les futurs gosses. On lui dit chuttttt, mais si mais si ça va bien se passer (elle s’améliorera avec le temps !), sinon de toutes façons qu’est-ce que va faire cette pauvre personne si on lui refuse son diplôme d’ailleurs regardez avec telle option ça lui fait 10/20 tout juste si on lui rajoute un point ici et un point là.
Ensuite un an plus tard pendant les inspections, la personne sait toujours pas écrire, tableau du prof avec des phôtes ; des fois un élève au dessus du lot le fait remarquer au prof « hé mdame/msieur vous êtes sûr que ça s’écrit / se conjugue comme ça tel mot » « ah oui oups héhé petit moment d’inattention merci Élève Bidule »
Mais là aussi ça n’est qu’anecdotique puisque elle n’a pas calculé les intervalles de confiance et l’évolution temporelle en fonction des cycles du soleil (roh allez Weeds je taquine).

 

Le 27/01/2018 à 12:46, Manouel avait écrit ...

Le 27/01/2018 à 11:14, Gl0of avait écrit ...
3) que le résultat final aurait été aux antipodes de la convivialité, ce qui aurait été un comble sur ce topic    .
 

LOL

  

@Gl0of : la seule chose qu'on sait mesurer, c'est la capacité des élèves à passer des tests. On sait pas mesurer leurs intelligence, ni leurs compétence en X, Y, ou Z. Ce qui étant ton premier point à "Il y a aussi toujours des gens pour dire que le niveau baisse en attribuant cet échec à tel ou tel adversaire politique ou moral".

On sait que le QI augmente dans toute la population, réguliérement, et sans interruption depuis un bon siécle. On sait aussi que le QI ne mesure pas grand chose de concret, mais même une étude " " " sérieuse " " " sur le niveau en orthographe ou en calcul ne mesure à peu prés rien de concret, même pas la capacité desdits éleves à écrire correctement si ils le veulent.

@Nyankopon : Si tu veux, enfin somme toute ton post va dans le sens de ce que je dis, non ? Des étudiants en master, de lettres ou d'autres choses, écrivent comme des analphabètes (même quand le "test" ne porte pas sur l'écriture hein, ils ont pas un français mauvais en dictée puis irréprochable en dissert' - ou en lettre de motivation ou autre), deviennent profs, les gens aux manettes en sont contents ("c'est l'égalité alors tout le monde doit réussir, le fait qu'ils soient mauvais est discriminant envers leur niveau ce qui est pas gentil et en plus c'est de la faute du système et pas d'eux, alors je vois pas pourquoi on les punirait eux à la place du système (qu'on va pas changer d'ailleurs)", peu ou prou) ou s'en foutent, les gens qui les voient passer le constatent et s'en émeuvent, mais comme c'est pas facilement mesurable, certains se contentent de dire "on sait pas bien mesurer donc on peut pas prouver que c'est vrai donc tout va bien changeons rien, toute critique n'est que de la médisance malintentionnée".
Ce constat amer me désespère pas mal. (et est d'ailleurs également valable pour d'autres thèmes, en France ou ailleurs, et ça me désespère aussi)

Pour info on retrouve dans la Grêce antique des écrits d'auteurs se lamentant du niveau de la génération suivante. Le tout est à relativiser donc, il me semble qu'on a inventé un sacré paquet de choses depuis.

Ensuite je trouve que ce genre de "on était plus intelligent avant, la preuve les élèves de maintenant ne savent pas écrire" ne prend pas du tout en compte d'autres données, pourtant bien "traitables" : le taux de scolarisation notamment, mais également l'âge moyen de sortie du système scolaire "classique" ainsi que la corrélation entre niveau d'études et ressources sociales de la famille de l'élève.

Par exemple il y a cinquante ans il y avait nettement plus d'agriculteurs, ou de travailleurs, dont les enfants sortaient du système scolaire très tôt et avaient bien souvent un niveau d'écriture très faible. Sauf qu'aujourd'hui, ces élèves vont jusqu'à la terminale parce que la situation économique des agriculteurs est merdique de toute façon, et parce que le gouvernement pousse tout le monde au bac pour aucune raison. Résultat, moins de sélection = plus d'élèves avec une moyenne plus faible, tout simplement; et on est ainsi obligé de réduire les exigences, non pas parce que les élèves sont plus faibles, mais moins sélectionnés avant, ce qui donne l'impression que le niveau global baisse.

Par ailleurs ce sont souvent des individus qui n'ont pas eu un encadrement très scolaire chez eux (forcément : les parents travaillent plus souvent dehors que des profs, et n'ont par ailleurs pas nécessairement les mêmes centres d'intérêt) et qui donc ont plus de difficultés que les autres à suivre le cheminement particulier de la pensée scolaire.

En plus de ça je trouve hyper réducteur de réduire l'intelligence des gens à leur niveau en maths ou en français.

Par contre ce qui m'inquiète personnellement c'est plutôt l'éveil et le niveau des maternelles/primaires actuels à cause de la prolifération incontrôlée des écrans à domicile dès le plus jeune âge. Je parle bien des enfants qui ont déjà un rythme de vie d'adulte, se couchant à 23h et continuant avec le téléphone dans le lit, et se levant avec la télé le matin. Ca, c'est vraiment préoccupant, que ce soit pour le développement personnel des gosses ou pour leur avenir scolaire ou non d'ailleurs. Ca donne des enfants incapables de s'occuper seuls sans écrans, toujours ennuyés, blasés et du coup ennuyeux. C'est un phénomène assez récent, maximum une dizaine d'années. Tu dois commencer à les voir débarquer ceux-là Joker (je sais plus si t'es en collège), je me demande ce que ça donnera lorsqu'ils seront au lycée ou encore après.

Pour convaincre les sceptiques on pourrait essayer une autre méthode : essayez de bâtir des hypothèses pour répondre à ces questions :

1) Pourquoi demander aux enseignants de baisser leurs exigences ?  (comme faire apprendre 3 personnes d'une conjugaison au lieu des 6 ) Quels effets sur les élèves ?
2) Que penser des critères de correction au bac/brevet où l'on demande de ne plus sanctionner la langue et où l'on considère que la simple utilisation de mots clés placés dans un ordre même aléatoire, suffit à obtenir des points ?
3) Pourquoi cette explosion démographique en L1, qui a conduit les politiques de ces dernières années à envisager une sélection, vu que APB a été un échec ?
4) Le taux d'échec en L1 est-il lié (au moins en partie) à la baisse des exigences du secondaire ?
5) Ya t'il un rapport avec l'interdiction du redoublement ?
5) Si on tient compte du test sur le niveau de lecture, et si on considère qu'on n'est pas bon, quels effets ces difficultés à la compréhension d'un énoncé peuvent-ils  produire sur la réalisation d'une tâche ? (peut importe le domaine).

Et une dernière chose : moi je veux bien qu'on me dise que non, le niveau ne baisse pas. Mais du coup je vais dire comme Weeds : source ? Etude ? Preuve ? Si vous avez matière à envoyer, je veux bien la lire.
 

Ah et pour Riqius : j'étais bon en lecture...voilà.
La grammaire reste mon gros point faible, pour ce qui est de mon niveau de langue à l'écrit, c'était pas terrible. Je le sais car mes il y a quelques années mes parents ont vidé leur grenier et on ressortit mes cahiers d'écoliers et de collégiens. Ca m'a assez choqué de voir comment j'écrivais à l'époque.
Au niveau des rédactions, ma grande imagination ne me servait pas car ça m'amenait assez souvent à ne pas respecter les consignes (j'écrivais l'histoire en lien avec le sujet mais sans respecter les exigences particulières demandées. Disons que quand je tenais mon idée , je n'avais pas envie de la changer pour autre chose).
Sinon j'ai longtemps été un cancre, mais il s'est passé certaines choses qui n'ont rien à voir avec mon niveau personnel. C'est plus mon investissement dans la scolarité qui a changé à un moment donné.

Bon, de l'eau a coulé sous les ponts. Je suis passé un niveau mauvais en grammaire à un niveau "moyen" (enfin moyen pour un prof je veux dire). A l'écrit , pour la langue , c'est mieux (même s'il m'arrive encore régulièrement d'éditer mes posts 2-3 fois, même plus, pour me corriger) . Pour ce qui est de la rédaction...ce que j'écris plaît à mes lecteurs. Du moins ce sont les retours que j'ai eus. Je suis content.
A l'oral...c'est étrange. Ma façon de m'exprimer provoque différentes réactions (c'est un truc que j'ai remarqué particulièrement ces dernières années, c'est assez nouveau pour moi). J'ai des élèves qui m'ont demandé si j'etais un poète (alors que j'étais juste en train de faire mon cours). J'ai entendu des étudiants BTS se chuchoter (j'ai une bonne ouïe) "il parle toujours comme ça ?". Des proches différents m'ont dit ne pas toujours me comprendre. Certains trouvent que j'ai une lecture (à voix haute) apaisante. J'ai donc l'impression que ma façon de m'exprimer est...particulière. Je ne m'en rends pas bien compte au quotidien.

...

 Je n'ai aucune idée de pourquoi je vous dis ça.

edit : merci Gloof !

Le 27/01/2018 à 12:22, Pleykorn avait écrit ...
Le scepticisme de Weeds porte moins sur la baisse de niveau elle-même que sur la façon dont vous l'argumentez je pense.

C'est un peu les deux en fait. Comme je n'ai pas d'éléments fiables pour bien dire que le niveau global diminue, je pourrais très bien y croire, mais pas le savoir.

Et d'ailleurs, je ne dis pas qu'il est impossible de savoir si le niveau global diminue et qu'il serait impossible d'avoir une méthode suffisamment robuste pour le faire, je dis juste que sans méthode, on reste dans la croyance et que ça ne peut pas être rationnellement présenté comme un fait.

Le 27/01/2018 à 11:14, Gl0of avait écrit ...

Du coup, une synthèse conviviale en quelques mots : j'envie vraiment ton scepticisme vis-à-vis de ce sujet inquiétant (et j'envie aussi ta grande confiance dans la littérature académique et son système actuel).

C'est moins une confiance dans la littérature académique et son système actuel (?), loin s'en faut, que dans la méthode scientifique pour tenter de déméler le vrai du faux.

Après ceux qui sont en première ligne, ou au moins un certain nombre si ce n’est une majorité d’entre eux (j’en suis, beaucoup de gens que je connais aussi : d’ailleurs je prétends pas forcément être une lumière, puisque quand j’ouvre au grenier des livres de maths ou de physique de lycée des années 70, il y a des trucs que je connais pas ou que très vite fait), font tristement leurs constats au quotidien. Mais c’est de l’anecdotique. Et quand ils ont l’air d’être une masse à être d’accord, c’est parce qu’ils se sont fourbement associés entre gens qui ont le même avis, les saligauds.

Ce n'est pas de la fourberie mais des biais cognitifs. Je ne prétends pas que ces personnes mentent, qu'elles sont idiotes ou qu'elles ont forcément tort ; je dis qu'elles peuvent tout à fait sincèrement avoir cette impression, qu'elles peuvent trouver d'autres personnes sincères avec cette impression, mais qu'une impression est insuffisante pour juger d'un fait.

Car ce n'est pas parce que beaucoup de gens rapporteraient une même impression qu'ils auraient raison pour autant, et que les cas d'impressions collectives erronées existent. Ainsi, si d'une manière analogique tu souhaitais tester l'affirmation qu'il y a plus de naissances lors des nuits de pleine lune, et que tu allais voir des sages-femmes qui sont en première ligne, tu aurais de bonnes chances d'obtenir une réponse affirmative. Pas de raison de penser que ces personnes mentent ou qu'elles sont incompétentes dans leur travail, et pourtant il semble bien qu'elles aient tort (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18607814).

Weeds.

Joker

Et une dernière chose : moi je veux bien qu'on me dise que non, le niveau ne baisse pas. Mais du coup je vais dire comme Weeds : source ? Etude ? Preuve ? Si vous avez matière à envoyer, je veux bien la lire.

Deux choses :
1) Je ne vois pas de personne dans la discussion qui affirme que le niveau ne baisse pas.
2) Bien le renversement de la charge de la preuve ?

Weeds.

Renversement si tu veux, mais si vous n'adhérez pas à notre thèse , il est alors logique que le niveau soit baisse, soit stagne.
Et j'en veux bien la démonstration.

Parce que dans le cas contraire c'est un peu facile de dire "non" sans rien apporter derrière.

Si je n'adhère pas à ton hypothèse parce que ton hypothèse n'est pas démontrée, ça veut juste dire que je n'adhère pas à ton hypothèse car elle n'est pas démontrée. Cela ne signifie pas que j'adhère à une autre hypothèse que je considérerais comme vraie.

Parce que dans le cas contraire c'est un peu facile de dire "non" sans rien apporter derrière.

Ni plus ni moins que d'affirmer quelque chose sans apporter d'éléments solides pour soutenir cette affirmation.

Weeds.

Les éléments me semblent suffisamment bons, Gloof semble le penser aussi, si tu n'es pas convaincu je n'y peux rien.
J'ajouterai que les profs des prépas sciences ont sans doute aussi des centaines pour ne pas dire des milliers de copies d'élèves (= d'évaluation) sur lesquelles s'appuyer, tout comme moi et mes collègues en avons, mais bon, ça ne doit pas vous suffire, j'imagine... Qu'est ce qu'on en sait ? On s'appuie sur nos compétences et notre expérience dans la pratique de l'évaluation pour voir quelle évolution suit son cours, mais qu'est ce qu'on en sait ? Il suffit de venir dire "non", c'est tellement plus fort comme contre-exemple.

Des centaines/milliers de notes et d'écrits sont  évidement des biais cognitifs. Oui. Sans aucune doute.
Parfois je me demande s'il y a autre chose que votre propre existence, dont ne vous doutez pas.
PS: les problématiques que j'ai posées attendent toujours leurs réponses.

@NN :
 

Le 27/01/2018 à 15:17, NorthNikko avait écrit ...
[...]
on est ainsi obligé de réduire les exigences
[...]

 Là-dessus au moins on est d’accord. Pour le reste, ce que tu décris c’est le nivellement par le bas, non ? Rien de réjouissant à mon sens (au tien non plus probablement) ; la baisse du niveau global ne serait ensuite qu’une impression… ah ? Pourtant si pendant dix ans d’étude un élève a des cours avec une exigence baissée par rapport à la décennie précédente (exemple théorique), il aura un niveau à la fin moins bon que celui d’un élève qui serait passé avant que les exigences n’aient baissé, non ? Cette baisse de niveau me semblerait donc dépasser le stade de l’impression..
 
Pour le reste sur la « profession des parents », il y a clairement du vrai, mais :
Déjà je connais pas mal d’agriculteurs loin d’être cons/analphabètes, et qui ont pas mal d’exigence scolaire pour leurs gosses (et qui sont souvent contents / fiers de voir que leurs gosses atteignent un meilleur niveau scolaire que celui que eux-mêmes avaient quarante ans avant). Un point anecdote svp ?
Ensuite, je vais pas te mentir le couplet « les enfants de profs sont favorisés » me sort par les yeux. Mes parents (dont une prof, l’autre plus ou moins du même milieu) ne m’ont jamais spécialement aidé à faire mes devoirs ou à comprendre l’école, comme on l’entend parfois déblatérer dans les interviews de tf1. Par contre, souvent le soir on me demandait si j’avais eu des notes, et pourquoi j’avais pas eu la note maximale alors que d’autres l’avaient eu et qu’en gros il fallait que je fasse mieux, et si j’avais pas fait mes devoirs je me prenais une branlée et interdiction d’aller se coucher avant que ce soit fait etc. Bref, tu peux remplacer ‘profs’ par ‘parents exigeants’. Ça fait « les enfants de parents exigeants sont favorisés », ça colle déjà mieux à la réalité à mon sens. Et j’ai un certain nombre de potes chez qui c’était comme ça aussi, même avec des parents de milieux « défavorisés » ; et qui après via bourses, réducs à l’internat etc, sont allés « loin » en étant « bons » (point anecdote plz).
 
 

Le 27/01/2018 à 15:17, NorthNikko avait écrit ...

En plus de ça je trouve hyper réducteur de réduire l'intelligence des gens à leur niveau en maths ou en français.

  
Il me semble pas spécialement l’avoir beaucoup fait ; d’ailleurs effectivement approximer l’intelligence par le niveau en maths me parait assez bête : si tu demandes à quelqu’un qui a fait un bac L de te démontrer un théorème de bac+7 en maths fondamentales, et qu’il sait pas le faire, ça me parait assez logique et indicateur de rien du tout. Par contre, faire la même approximation avec le niveau en écriture française basique me semble beaucoup moins réducteur : pour moi si une personne, surtout post-bac, qui a suivi un cursus scolaire classique (encore que comme on le dit ça se casse la gueule à grands pas) ne peut pas écrire deux lignes sans faute, son cerveau n’est que trop modérément utilisé, et je n’arriverais pas à dire qu’il est intelligent.
D’ailleurs, je pense que toi tu es « de bonne foi » en utilisant cet argument, mais il est assez souvent utilisé par des parents de la catégorie ‘parents pas exigeants’, qui l’augmentent de poncifs du style « il y a pas que l’école dans la vie » (ce qui est vrai) pour justifier que leur gosse a 6,8 de moyenne en cinquième et qu’ils le laissent zoner devant la téloche en chantant « vazi quel bâtard le prof il me met des mauvaises notes parce qu’il m’aime pas », ça laisse songeur.

@Joker :

Le 27/01/2018 à 15:59, jokerface avait écrit ...
A l'écrit , pour la langue , c'est mieux (même s'il m'arrive encore régulièrement d'éditer mes posts 2-3 fois, même plus, pour me corriger) .

->

Le 27/01/2018 à 15:45, jokerface avait écrit ...
Pour convaincre les septiques on pourrait essayer une autre méthode
 

Avec un antiseptique ?


 @ Weeds :

Le 27/01/2018 à 16:00, Weeds avait écrit ...
littérature académique et son système actuel (?)

(Le système de peer-reviewing, pour ne citer que lui, est quand même de plus en plus daubé, au moins dans mes domaines (je cherche le point anecdote, décidément) ; le problème est l'absence d'alternative convenable, au moins pour le moment)

Le 27/01/2018 à 16:00, Weeds avait écrit ...
Car ce n'est pas parce que beaucoup de gens rapporteraient une même impression qu'ils auraient raison pour autant, et que les cas d'impressions collectives erronées existent.

En l'occurrence, un des points de ta publi de Fallis que j'avais trouvé intéressant est celui sur la 'Wisdom of crowds', qui pour le coup va dans mon sens