Topic de la convivialité

Mais putain c'est vrai, il ne s'est pas reco depuis le LG...

Une longue bouderie !

Après avoir lu quelques mots des pages précédentes, et partageant malheureusement le constat de Joker (comme presque tout le monde, même si les puristes diront qu'on a pas trop le droit de dire que c'est vrai tant que Wiley ou Springer n'en ont pas parlé    ), un vieux lien de 2011, qui parle (entre autres, l'aseptisation de la société est aussi évoquée) de ça, et que vous connaissiez sûrement déjà :
http://celeblog.over-blog.com/article-le-club-des-5-et-la-baisse-du-niveau-85677083.html

Weeds, moi aussi j'ai le droit à mon joli point anecdote ? Chouette !
(Encore moins bien qu'une tribune du monde, un post de blog sur le club des cinq ! Ceci dit l'article de Fallis 08 notamment était bof je trouve, intéressant mais loin d'être probant à mon sens)

Gl0of

comme presque tout le monde, même si les puristes diront qu'on a pas trop le droit de dire que c'est vrai tant que Wiley ou Springer n'en ont pas parlé 

C'est ni une question d'être puriste, ni d'attendre quoi que ce soit avant d'avoir le droit de le dire, c'est une question de savoir si nos impressions de la baisse de niveau sont justifiées et si c'est vrai en réalité. En gros c'est simplement question d'être rigoureux (et sceptique).

Si on me dit "le niveau en orthographe a diminué" parce qu'on a évalué par exemple que sur une même dictée proposée à des élèves de CM2 en 1987, 2007 et en 2015, ceux de 2015 ont fait plus de fautes, admettons (http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/07/5/depp-ni-2016-28-performances-orthographe-eleves-fin-ecole-primaire_658075.pdf). Si on me dit avec une évaluation de même type que le niveau en lecture a baissé, ou en calcul mental, admettons. Après dans chacun des cas, on peut se demander pourquoi. Est-ce que c'est à cause de la méthode globale ? Est-ce qu'on a trop d'élèves par classes ? Est-ce qu'on a des disparités sociales plus importantes que l'on retrouverait aussi dans les établissements scolaires selon leur disparité géographique ? Mais donc ces questions viennent après le constat.

Mais si on me dit que le niveau "global" a baissé, ben c'est pareil, je demande une source, une évaluation, quelque chose qui définit ce fameux niveau global, qui définit une méthodologie pour le mesurer et établit une comparaison temporelle pour voir si on était meilleur ou non auparavant. C'est important car non seulement on sait de quoi on parle, mais on peut aussi juger de la pertinence de l'indicateur. Par exemple, si je prenais comme indicateur le nombre d'élèves qui accèdent à l'enseignement supérieur, ou qui continuent d'étudier après la scolarité obligatoire, je pourrais dire que le niveau augmente. Et l'on me répondrait que la faiblesse de cet indicateur est que l'on a pu éventuellement baisser les exigences pour l'après-collège ou l'obtention du bac pour l'accès aux études supérieures.

Et le problème de vouloir généraliser la baisse de niveau en lecture, en écriture ou éventuellement en calcul mental à une baisse de niveau global, c'est qu'on ne prend pas en compte tout un tas d'autres paramètres possibles pour évaluer ce niveau global (qui ne sont pas a priori moins légitimes puisque c'est pas défini). Aussi, quelle est l'évolution du niveau en anglais ou d'autres langues étrangères ? l'évolution du niveau en histoire ? la compétence dans les outils informatiques ? ou encore l'esprit critique ? On parlait aussi au début de culture générale qui est également difficile à mesurer.

On peut également se demander si l'on doit évaluer le niveau sur des savoirs acquis ou sur une capacité à apprendre. Mettons tu investis du temps pour apprendre des moyens d'acquisition de connaissance, sur la compréhension de certaines bases pour ensuite espérer apprendre plus vite, il est possible qu'à un âge donné, tu en saches moins qu'un élève d'il y a 10 ans, mais qu'en compensation tu sois capable d'être meilleur à un âge plus avancé.

Bref, faut des sources quoi.

Ceci dit l'article de Fallis 08 notamment était bof je trouve, intéressant mais loin d'être probant à mon sens

Probant de quoi ? c'est un article scientifique qui en reprend aussi pas mal d'autres (sans être une méta-analyse ou une revue systématique comme celle-ci qui est évidemment plus détaillée) pour faire une évaluation des défauts et des qualités de wikipedia en comparaison d'autres encyclopédies sur le marché dont Universalis/Britannica, pour en donner non seulement une évaluation épistémique, mais aussi des idées pour améliorer cette encyclopédie. Ce qui serait bien à la rigueur, ce serait de refaire un bilan aujourd'hui pour voir l'évolution sur 10 ans.

Sinon, pour ton article sur le Club des Cinq, je me demande bien d'une part ce que ça vient faire là, ça n'a même pas de rapport avec une baisse de niveau des élèves, et en plus l'article présente au moins deux problèmes : d'abord il y a du procès d'intention un peu partout, mais surtout il parle d'une traduction sans jamais faire vraiment le parallèle avec la version originale, il ne mentionne même pas le titre anglais Five Go Off in a Caravan, alors que c'est la moindre des choses quand on fait une comparaison de traductions. Certaines remarques semblent ainsi assez curieuses et la seule qui me semble tenir la route est celle du passage du passe simple au présent étant donné que le texte original est lui-même au passé (ce qui au passage n'est pas mentionné dans l'article non plus et que j'ai du vérifier moi-même).

Weeds.

Je m'apprêtais à faire une réponse point par point à ton post mais je me suis rendu compte in extremis que 1) je n'avais pas trop le temps    , 2) ça retomberait souvent sur les mêmes arguments qui ont déjà été évoqués ici et donc tu aurais fort possiblement ensuite ressorti tes mêmes contre-arguments, etc, d'où intérêt restreint    , et 3) que le résultat final aurait été aux antipodes de la convivialité, ce qui aurait été un comble sur ce topic    .

Du coup, une synthèse conviviale en quelques mots : j'envie vraiment ton scepticisme vis-à-vis de ce sujet inquiétant (et j'envie aussi ta grande confiance dans la littérature académique et son système actuel).

Sans rancune, même si j'ai été déçu que tu n'aies pas daigné m'accorder un point anecdote. 

Le scepticisme de Weeds porte moins sur la baisse de niveau elle-même que sur la façon dont vous l'argumentez je pense.

Bonjour à tous ! Je commente tous les équinoxes d'automne pluvieux, environ, mais je vous lis régulièrement. J'aimerai juste ajouter un point un peu optimiste sur un sujet sur lequel j'ai tendance à être un peu pessimiste moi-même.

Par rapport à la baisse du niveau des élèves dont les professeurs se plaignent, on peut arguer que dans la mesure où ils étaient souvent eux-même des bons élèves, ils peuvent avoir une fausse impression sur le niveau réel de leur époque. Je ne veux pas trop m'avancer, mais je suppose que tu étais plutôt bon en français Joker. Mais en même temps, il y avait aussi des cancres, et beaucoup d'élèves juste moyens. D'après ce que j'ai pu lire (je n'arrive plus à retrouver la source, je crois que c'était Christian Baudelot qui en parlait), les discours sur la baisse de niveau des élèves existaient déjà au XIXème siècle, voire même avant. C'est difficile d'accepter que l'histoire de l'humanité soit juste une longue déchéance^^.
D'un autre côté, c'est vrai que je constate régulièrement que les gens de ma génération (je suis né en 97) ne maîtrisent pas très bien l’orthographe et la grammaire... Je vais encore donner dans l'anecdote, mais lors du premier devoir de français quand j'étais en prépa (littéraire), le prof nous avait presque engueulé pour le niveau général d'orthographe dans la classe. Dans plusieurs copies, il avait trouvé plus de soixante fautes. Un copain avait eu le gros lot avec 104 fautes. Donc bon, optimisme, mais optimisme mitigé.

Le 27/01/2018 à 11:14, Gl0of avait écrit ...
3) que le résultat final aurait été aux antipodes de la convivialité, ce qui aurait été un comble sur ce topic    .
 

LOL

Le 27/01/2018 à 12:22, Pleykorn avait écrit ...
Le scepticisme de Weeds porte moins sur la baisse de niveau elle-même que sur la façon dont vous l'argumentez je pense.

Possible ; dans ce cas je l’envierais moins.
Mais une bonne partie de cet aspect du problème avait déjà été relevé par Joker, je crois, en soulignant qu’on pourrait toujours, ou presque, compter sur les politiques (pas que l’EN, tous les ministères ou presque) pour dire que les changements qu’ils ont engagés ont des effets super mirifiquement efficaces, et donc pour noyer bien allègrement des éventuels faits objectifs, en favorisant plutôt l’autocongratulation. Et quoi de mieux pour contrer des éventuelles futures enquêtes qui se baseraient sur des critères toujours possiblement contestables (Weeds l’a bien montré), que des chiffres bien solides qui sont faciles à comparer ? allez hop essayons d’avoir un gros pourcentage de réussite au bac, pour démontrer à toutes les mauvaises langues que les élèves français sont des génies. Cette manœuvre passe par une baisse des exigences non seulement au niveau du programme mais aussi au niveau des copies ? Chuuuuuuuttttt, et puis d’abord comment démontrez-vous cette perfide assertion ?
Après ceux qui sont en première ligne, ou au moins un certain nombre si ce n’est une majorité d’entre eux (j’en suis, beaucoup de gens que je connais aussi : d’ailleurs je prétends pas forcément être une lumière, puisque quand j’ouvre au grenier des livres de maths ou de physique de lycée des années 70, il y a des trucs que je connais pas ou que très vite fait), font tristement leurs constats au quotidien. Mais c’est de l’anecdotique. Et quand ils ont l’air d’être une masse à être d’accord, c’est parce qu’ils se sont fourbement associés entre gens qui ont le même avis, les saligauds.
 

Le 27/01/2018 à 12:30, Riqius avait écrit ...
Bonjour à tous ! Je commente tous les équinoxes d'automne pluvieux, environ, mais je vous lis régulièrement. J'aimerai juste ajouter un point un peu optimiste sur un sujet sur lequel j'ai tendance à être un peu pessimiste moi-même.

Par rapport à la baisse du niveau des élèves dont les professeurs se plaignent, on peut arguer que dans la mesure où ils étaient souvent eux-même des bons élèves, ils peuvent avoir une fausse impression sur le niveau réel de leur époque. Je ne veux pas trop m'avancer, mais je suppose que tu étais plutôt bon en français Joker. Mais en même temps, il y avait aussi des cancres, et beaucoup d'élèves juste moyens. D'après ce que j'ai pu lire (je n'arrive plus à retrouver la source, je crois que c'était Christian Baudelot qui en parlait), les discours sur la baisse de niveau des élèves existaient déjà au XIXème siècle, voire même avant. C'est difficile d'accepter que l'histoire de l'humanité soit juste une longue déchéance^^.
D'un autre côté, c'est vrai que je constate régulièrement que les gens de ma génération (je suis né en 97) ne maîtrisent pas très bien l’orthographe et la grammaire... Je vais encore donner dans l'anecdote, mais lors du premier devoir de français quand j'étais en prépa (littéraire), le prof nous avait presque engueulé pour le niveau général d'orthographe dans la classe. Dans plusieurs copies, il avait trouvé plus de soixante fautes. Un copain avait eu le gros lot avec 104 fautes. Donc bon, optimisme, mais optimisme mitigé.

Intéressant comme point de vue (la vision des profs).
Je nuancerai, en mentionnant que la « bonté » des profs risque aussi de s’effriter :sans rentrer dans les détails, ma mère prof en fac a en cours beaucoup de personnes qui se destinent à l’EN. Certaines sont « bonnes », cultivées, écriture correcte, etc. Pas mal d’autres (surprenament beaucoup) sont lamentables. Elle enlève en gros un point toutes les dix fautes de français (ça me parait franchement clément). Il est pas rare qu’elle rende du coup des copies avec des notes négatives. (Elle offre la possibilité de racheter ces points perdus si les étudiants re-rendent une copie avec leurs fautes corrigées ; certains ne prennent même pas la peine de le faire). Après elle est parfois obligée de dire en « conseil de classe » que c’est pas possible que telle personne ou telle personne ne soit lâché dans le bain pour devenir prof, qu’elle est trop mauvaise et qu’elle sait -tristement- pas écrire et qu’elle va corrompre les futurs gosses. On lui dit chuttttt, mais si mais si ça va bien se passer (elle s’améliorera avec le temps !), sinon de toutes façons qu’est-ce que va faire cette pauvre personne si on lui refuse son diplôme d’ailleurs regardez avec telle option ça lui fait 10/20 tout juste si on lui rajoute un point ici et un point là.
Ensuite un an plus tard pendant les inspections, la personne sait toujours pas écrire, tableau du prof avec des phôtes ; des fois un élève au dessus du lot le fait remarquer au prof « hé mdame/msieur vous êtes sûr que ça s’écrit / se conjugue comme ça tel mot » « ah oui oups héhé petit moment d’inattention merci Élève Bidule »
Mais là aussi ça n’est qu’anecdotique puisque elle n’a pas calculé les intervalles de confiance et l’évolution temporelle en fonction des cycles du soleil (roh allez Weeds je taquine).

 

Le 27/01/2018 à 12:46, Manouel avait écrit ...

Le 27/01/2018 à 11:14, Gl0of avait écrit ...
3) que le résultat final aurait été aux antipodes de la convivialité, ce qui aurait été un comble sur ce topic    .
 

LOL

  

@Gl0of : la seule chose qu'on sait mesurer, c'est la capacité des élèves à passer des tests. On sait pas mesurer leurs intelligence, ni leurs compétence en X, Y, ou Z. Ce qui étant ton premier point à "Il y a aussi toujours des gens pour dire que le niveau baisse en attribuant cet échec à tel ou tel adversaire politique ou moral".

On sait que le QI augmente dans toute la population, réguliérement, et sans interruption depuis un bon siécle. On sait aussi que le QI ne mesure pas grand chose de concret, mais même une étude " " " sérieuse " " " sur le niveau en orthographe ou en calcul ne mesure à peu prés rien de concret, même pas la capacité desdits éleves à écrire correctement si ils le veulent.

@Nyankopon : Si tu veux, enfin somme toute ton post va dans le sens de ce que je dis, non ? Des étudiants en master, de lettres ou d'autres choses, écrivent comme des analphabètes (même quand le "test" ne porte pas sur l'écriture hein, ils ont pas un français mauvais en dictée puis irréprochable en dissert' - ou en lettre de motivation ou autre), deviennent profs, les gens aux manettes en sont contents ("c'est l'égalité alors tout le monde doit réussir, le fait qu'ils soient mauvais est discriminant envers leur niveau ce qui est pas gentil et en plus c'est de la faute du système et pas d'eux, alors je vois pas pourquoi on les punirait eux à la place du système (qu'on va pas changer d'ailleurs)", peu ou prou) ou s'en foutent, les gens qui les voient passer le constatent et s'en émeuvent, mais comme c'est pas facilement mesurable, certains se contentent de dire "on sait pas bien mesurer donc on peut pas prouver que c'est vrai donc tout va bien changeons rien, toute critique n'est que de la médisance malintentionnée".
Ce constat amer me désespère pas mal. (et est d'ailleurs également valable pour d'autres thèmes, en France ou ailleurs, et ça me désespère aussi)

Pour info on retrouve dans la Grêce antique des écrits d'auteurs se lamentant du niveau de la génération suivante. Le tout est à relativiser donc, il me semble qu'on a inventé un sacré paquet de choses depuis.

Ensuite je trouve que ce genre de "on était plus intelligent avant, la preuve les élèves de maintenant ne savent pas écrire" ne prend pas du tout en compte d'autres données, pourtant bien "traitables" : le taux de scolarisation notamment, mais également l'âge moyen de sortie du système scolaire "classique" ainsi que la corrélation entre niveau d'études et ressources sociales de la famille de l'élève.

Par exemple il y a cinquante ans il y avait nettement plus d'agriculteurs, ou de travailleurs, dont les enfants sortaient du système scolaire très tôt et avaient bien souvent un niveau d'écriture très faible. Sauf qu'aujourd'hui, ces élèves vont jusqu'à la terminale parce que la situation économique des agriculteurs est merdique de toute façon, et parce que le gouvernement pousse tout le monde au bac pour aucune raison. Résultat, moins de sélection = plus d'élèves avec une moyenne plus faible, tout simplement; et on est ainsi obligé de réduire les exigences, non pas parce que les élèves sont plus faibles, mais moins sélectionnés avant, ce qui donne l'impression que le niveau global baisse.

Par ailleurs ce sont souvent des individus qui n'ont pas eu un encadrement très scolaire chez eux (forcément : les parents travaillent plus souvent dehors que des profs, et n'ont par ailleurs pas nécessairement les mêmes centres d'intérêt) et qui donc ont plus de difficultés que les autres à suivre le cheminement particulier de la pensée scolaire.

En plus de ça je trouve hyper réducteur de réduire l'intelligence des gens à leur niveau en maths ou en français.

Par contre ce qui m'inquiète personnellement c'est plutôt l'éveil et le niveau des maternelles/primaires actuels à cause de la prolifération incontrôlée des écrans à domicile dès le plus jeune âge. Je parle bien des enfants qui ont déjà un rythme de vie d'adulte, se couchant à 23h et continuant avec le téléphone dans le lit, et se levant avec la télé le matin. Ca, c'est vraiment préoccupant, que ce soit pour le développement personnel des gosses ou pour leur avenir scolaire ou non d'ailleurs. Ca donne des enfants incapables de s'occuper seuls sans écrans, toujours ennuyés, blasés et du coup ennuyeux. C'est un phénomène assez récent, maximum une dizaine d'années. Tu dois commencer à les voir débarquer ceux-là Joker (je sais plus si t'es en collège), je me demande ce que ça donnera lorsqu'ils seront au lycée ou encore après.

Pour convaincre les sceptiques on pourrait essayer une autre méthode : essayez de bâtir des hypothèses pour répondre à ces questions :

1) Pourquoi demander aux enseignants de baisser leurs exigences ?  (comme faire apprendre 3 personnes d'une conjugaison au lieu des 6 ) Quels effets sur les élèves ?
2) Que penser des critères de correction au bac/brevet où l'on demande de ne plus sanctionner la langue et où l'on considère que la simple utilisation de mots clés placés dans un ordre même aléatoire, suffit à obtenir des points ?
3) Pourquoi cette explosion démographique en L1, qui a conduit les politiques de ces dernières années à envisager une sélection, vu que APB a été un échec ?
4) Le taux d'échec en L1 est-il lié (au moins en partie) à la baisse des exigences du secondaire ?
5) Ya t'il un rapport avec l'interdiction du redoublement ?
5) Si on tient compte du test sur le niveau de lecture, et si on considère qu'on n'est pas bon, quels effets ces difficultés à la compréhension d'un énoncé peuvent-ils  produire sur la réalisation d'une tâche ? (peut importe le domaine).

Et une dernière chose : moi je veux bien qu'on me dise que non, le niveau ne baisse pas. Mais du coup je vais dire comme Weeds : source ? Etude ? Preuve ? Si vous avez matière à envoyer, je veux bien la lire.
 

Ah et pour Riqius : j'étais bon en lecture...voilà.
La grammaire reste mon gros point faible, pour ce qui est de mon niveau de langue à l'écrit, c'était pas terrible. Je le sais car mes il y a quelques années mes parents ont vidé leur grenier et on ressortit mes cahiers d'écoliers et de collégiens. Ca m'a assez choqué de voir comment j'écrivais à l'époque.
Au niveau des rédactions, ma grande imagination ne me servait pas car ça m'amenait assez souvent à ne pas respecter les consignes (j'écrivais l'histoire en lien avec le sujet mais sans respecter les exigences particulières demandées. Disons que quand je tenais mon idée , je n'avais pas envie de la changer pour autre chose).
Sinon j'ai longtemps été un cancre, mais il s'est passé certaines choses qui n'ont rien à voir avec mon niveau personnel. C'est plus mon investissement dans la scolarité qui a changé à un moment donné.

Bon, de l'eau a coulé sous les ponts. Je suis passé un niveau mauvais en grammaire à un niveau "moyen" (enfin moyen pour un prof je veux dire). A l'écrit , pour la langue , c'est mieux (même s'il m'arrive encore régulièrement d'éditer mes posts 2-3 fois, même plus, pour me corriger) . Pour ce qui est de la rédaction...ce que j'écris plaît à mes lecteurs. Du moins ce sont les retours que j'ai eus. Je suis content.
A l'oral...c'est étrange. Ma façon de m'exprimer provoque différentes réactions (c'est un truc que j'ai remarqué particulièrement ces dernières années, c'est assez nouveau pour moi). J'ai des élèves qui m'ont demandé si j'etais un poète (alors que j'étais juste en train de faire mon cours). J'ai entendu des étudiants BTS se chuchoter (j'ai une bonne ouïe) "il parle toujours comme ça ?". Des proches différents m'ont dit ne pas toujours me comprendre. Certains trouvent que j'ai une lecture (à voix haute) apaisante. J'ai donc l'impression que ma façon de m'exprimer est...particulière. Je ne m'en rends pas bien compte au quotidien.

...

 Je n'ai aucune idée de pourquoi je vous dis ça.

edit : merci Gloof !

Le 27/01/2018 à 12:22, Pleykorn avait écrit ...
Le scepticisme de Weeds porte moins sur la baisse de niveau elle-même que sur la façon dont vous l'argumentez je pense.

C'est un peu les deux en fait. Comme je n'ai pas d'éléments fiables pour bien dire que le niveau global diminue, je pourrais très bien y croire, mais pas le savoir.

Et d'ailleurs, je ne dis pas qu'il est impossible de savoir si le niveau global diminue et qu'il serait impossible d'avoir une méthode suffisamment robuste pour le faire, je dis juste que sans méthode, on reste dans la croyance et que ça ne peut pas être rationnellement présenté comme un fait.

Le 27/01/2018 à 11:14, Gl0of avait écrit ...

Du coup, une synthèse conviviale en quelques mots : j'envie vraiment ton scepticisme vis-à-vis de ce sujet inquiétant (et j'envie aussi ta grande confiance dans la littérature académique et son système actuel).

C'est moins une confiance dans la littérature académique et son système actuel (?), loin s'en faut, que dans la méthode scientifique pour tenter de déméler le vrai du faux.

Après ceux qui sont en première ligne, ou au moins un certain nombre si ce n’est une majorité d’entre eux (j’en suis, beaucoup de gens que je connais aussi : d’ailleurs je prétends pas forcément être une lumière, puisque quand j’ouvre au grenier des livres de maths ou de physique de lycée des années 70, il y a des trucs que je connais pas ou que très vite fait), font tristement leurs constats au quotidien. Mais c’est de l’anecdotique. Et quand ils ont l’air d’être une masse à être d’accord, c’est parce qu’ils se sont fourbement associés entre gens qui ont le même avis, les saligauds.

Ce n'est pas de la fourberie mais des biais cognitifs. Je ne prétends pas que ces personnes mentent, qu'elles sont idiotes ou qu'elles ont forcément tort ; je dis qu'elles peuvent tout à fait sincèrement avoir cette impression, qu'elles peuvent trouver d'autres personnes sincères avec cette impression, mais qu'une impression est insuffisante pour juger d'un fait.

Car ce n'est pas parce que beaucoup de gens rapporteraient une même impression qu'ils auraient raison pour autant, et que les cas d'impressions collectives erronées existent. Ainsi, si d'une manière analogique tu souhaitais tester l'affirmation qu'il y a plus de naissances lors des nuits de pleine lune, et que tu allais voir des sages-femmes qui sont en première ligne, tu aurais de bonnes chances d'obtenir une réponse affirmative. Pas de raison de penser que ces personnes mentent ou qu'elles sont incompétentes dans leur travail, et pourtant il semble bien qu'elles aient tort (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18607814).

Weeds.