Topic de la convivialité

Joker, ce que Weeds veut dire, c'est pas que ton analyse est fausse... C'est juste que rien ne permet de l'affirmer sans un minimum de méthode pour évaluer les différences entre avant et maintenant. Et depuis 2 pages, il te dit juste que "Je/mes trouzemille collègues ont constaté que" n'est pas une preuve, et que l'accumulation des expériences individuelles (en plus, en ne sélectionnant que celles qui vont dans ton sens - tout à fait involontairement bien sûr) ne constitue jamais une base solide de réflexion.

Le 27/01/2018 à 18:00, jokerface avait écrit ...
Après je ne suis pas derrière chacun/chacune. Peut être que des collègues y travaillent. Peut être même que c'est déjà fait mais que pour diverses bien que soupçonnables raisons ils n'ont pas pu publier.

Genre un suicide de 2 balles dans le dos?

Je comprend tout à fait ton point de vue, joker, tout comme je comprend celui de Weeds, et dans le fond, il est dans le vrai. Tant qu'il n'y a personne qui a des bases solides pour affirmer quoi que ce soit, je ne vois pas pourquoi l'éducation nationale bougerai réellement (hein parce que d'après ce que j'ai pu comprendre, c'était plutôt tiède comme réaction...)
Sans vouloir te dénigrer, en apportant une étude bien travaillée, le ministère sera obligé d'écouter pour ne pas perdre crédibilité. Et bon l'opinion publique, on s'en fiche un peu, ça ne peut que remonter votre cote de popularité.

Niveau prof, j'aime pas taper dessus. Dire que ce sont des feignants c'est trop facile, d'ailleurs généraliser c'est toujours mauvais. J'ai très rarement eu à me plaindre de profs, mais j'ai toujours été un élève, disons, calme. Je plaint quand même la majorité des profs, déjà ceux qui bossent dans des milieux sensibles ou avec des classes de demeurés, ensuite ceux qui ont une position correcte sans plus mais se font taper dessus. Après il y a des profs odieux qui font du mal à toute la profession, mais qui ne représente qu'une partie. Et peut être avez vous 2 mois de vacances mais psychologiquement c'est nécessaire pour certains... Je me souviens de la chanson des Fatals Picards sur les profs, elle résume bien la chose

Juste pour info, y'a quelques cas médicaux de suicide à plusieurs balles dans la tête ^^
René Lucet et Christian Jambert pour des cas français récent.


EDIT: Mince, Hell à écrit "dos". >< . Bref, 'faut être souple je présume.

Ouais non, la réaction des pouvoirs publics, c'est autre chose. Déjà parce que pour réagir, faut pas seulement avoir une information sur le problème, mais surtout avoir des solutions adéquates à proposer, et que rien n'empêche de chercher à améliorer les choses dans un tas de domaine, même sans avoir la connaissance de l'évolution du niveau global des élèves.

Puis l'autre problème qu'on a sur les dernières années, c'est que les réformes donnent plus l'impression de réformes de principe par opportunité qu'autre chose. On a même pas le temps de voir les effets d'une réforme que y en a déjà une autre parce que c'était pas le même parti au pouvoir ou parce que comme on avait déjà fait la précédente dans la précipitation, en fait ça va déjà pas.

Y avait Olivier Rey dans l'émission de la Tronche en Biais sur les sciences de l'éducation qui disait qu'en Finlande ils ont mis une dizaine d'années pour faire la leur. Et on peut penser ce qu'on veut du système finlandais qui a sans nul doute des inconvénients, voire qui ne marche peut-être pas comme prévu pour tout, mais je crois qu'on peut difficilement remettre en cause le sérieux initial et la bonne volonté de la démarche.

Weeds.

Tiens pis j'aimerais revenir quand même sur une des questions posées par Joker. Nan parce que désolé mais d'une je suis pas chercheur en sciences de l'éducation, et d'autre part je suis pas là pour distribuer des hypothèses dans tous les sens (l'argumentation en millefeuille c'est pas mon truc, voyez).

Je prends juste celle-ci parce que, curieusement, j'ai beaucoup de mal avec la politique de sélection à l'entrée à l'université qui se met en place.

3) Pourquoi cette explosion démographique en L1, qui a conduit les politiques de ces dernières années à envisager une sélection, vu que APB a été un échec ?

Alors déjà, je suis pas sûr qu'on ait affaire à un seul facteur, que ce soit la baisse des exigeances indépendemment ou non de l'évolution du niveau des élèves, ou la hausse du niveau (bah oui en soi c'est une hypothèse aussi). Perso je verrais plutôt plusieurs facteurs, et l'un d'entre eux me semble pour le coup assez simple : on a eu un boum de naissances en 2000 et sur les quelques années qui ont suivi (https://www.insee.fr/fr/statistiques/3305173).
Et là en 2018 donc 18 ans plus tard, quand ces enfants arrivent à l'âge du bac et de l'entrée à l'université, surprise on a un surplus d'élèves candidats à l'université. Ça alors, personne ne s'y attendait ! Alors que pour le coup, pour avoir moins de candidats ou autant qu'avant, il aurait nécessité d'avoir des décisions comme par exemple être plus stricts et plus exigeants sur le niveau du bac.

Puis oui, si on ajoute à ça, pour des raisons X ou Y, que le taux de bacheliers a augmenté, on a aussi plus de candidats par rapport à d'éventuels pics de naissance précédents.

Enfin, par rapport à la réaction du gouvernement face à ça, j'ai un peu envie de dire que s'il y a bien un truc dont ils étaient difficilement pas au courant, c'est de l'augmentation de naissances durant les années 2000, de l'augmentation du nombre d'élèves dans les établissements et dans les classes qui en a suivi (avec l'effet kiss-cool des suppressions de postes, merci Nico). Et bien évidemment, au lieu de donner les moyens aux universités d'accueillir ces nouveaux élèves, au lieu de chercher à régler les problèmes d'orientation qui peuvent se poser au lycée et à la sortie, on préfère une solution facile complètement idiote car elle a le mérite de pas coûter trop cher (en tout cas à court terme).

Weeds.

@NN :
 
 

Le 27/01/2018 à 17:05, NorthNikko avait écrit ...
@Gl0of : Effectivement, points anecdotes...

  
C’est gentil mais je préfère ceux distribués par Weeds, plus esthétiques visuellement. Mais il ne les distribue qu’au compte-gouttes l’animal. En cela il ne baisse pas ses exigences et empêche le niveau global des anecdotes de baisser, et je ne peux que l’en féliciter.
 

Le 27/01/2018 à 17:05, NorthNikko avait écrit ...

Et pour le "les enfants des profs sont favorisés" déjà c'est pas vraiment ce que j'ai dit, mais effectivement c'est clairement le cas

  
Je te décerne un point « troll de qualité »    . Si tu veux obtenir un point « troll de qualité supérieure », il te faudra aller jusqu’à dire « les enfants qui travaillent à l'école sont favorisés » (ces points prestigieux se méritent !).
 
 
@Weeds :
 
 

Le 27/01/2018 à 17:27, Weeds avait écrit ...Oui le système actuel académique pose un tas de problèmes, et citer le peer-reviewing comme ça ne veut pas dire grand chose, mais c'est surtout pas le sujet.

 C’est relié au sujet dans la mesure où tu considères que les avis de gens de terrains ne valent rien si ils ne sont pas accompagnés de références scientifiques, que les articles de journaux « classiques » ou de collectifs ne te conviennent pas, alors même que ce que tu utilises plus ou moins aveuglément comme référence absolue est loin d’être clean.
 
 

Le 27/01/2018 à 17:27, Weeds avait écrit ...

En l'occurrence, un des points de ta publi de Fallis que j'avais trouvé intéressant est celui sur la 'Wisdom of crowds', qui pour le coup va dans mon sens

Non, il ne va pas dans ton sens. J'hésite limite à facepalm en fait tellement tu déformes complètement l'idée de Fallis. Il dit surtout que l'opinion d'un large groupe d'individus (edit: par rapport à un fait autrement connu, pas forcément pour établir un fait) a plus de chance d'être juste que l'opinion d'un seul individu, il dit aussi que pour que ça fonctionne bien, ce large groupe d'individus doit avoir certaines caractéristiques (indépendance, notamment), mais surtout à aucun moment il ne prétend que l'avis d'un large groupe serait meilleur que des études méthodiques ou l'opinion d'un groupe d'experts scientifiques dans un domaine.
D'ailleurs il dit aussi qu'il n'est pas certain que ce soit un effet de sagesse de masse qui permette à Wikipedia d'être assez fiable, notamment car la diversité des intervenants est difficile à établir et qu'on a sans doute des experts qui participent aux articles et en particulier aux affirmations factuelles.

Weeds.

  
J’ai sauté le pas : je viens d’aller jusqu’au facepalm, en voyant comment tu déformais mes propos dans le but trivial de les décrédibiliser (c’est pour ça que je poste pas trop sur les débats de ce topic d’habitude      je suis pas assez entrainé aux techniques de guérilla rhétorique du tqsar). Allons allons, ne cédons pas à la facilité que diable, je sais que le débat est considérablement imbibé de mauvaise foi depuis le début mais quand même.



 
 
 
@Hellslayer :
 
Grosso modo je te rejoins sur ton post équilibré sauf là-dessus :
 

Le 27/01/2018 à 18:15, Hellslayer avait écrit ...
en apportant une étude bien travaillée, le ministère sera obligé d'écouter pour ne pas perdre crédibilité. Et bon l'opinion publique, on s'en fiche un peu, ça ne peut que remonter votre cote de popularité

  
A mon avis (motivé par force anecdotes), l’avis des profs, même bien argumenté et publié dans Science, le ministère s’en cogne bien fort. Il fera comme sur ce topic, il s’engouffrera dans la moindre microfaille technique du papier pour décrédibiliser l’ensemble et zoup rideau.
Pour la cote de popularité, elle ne peut effectivement pas descendre beaucoup plus bas ^^ , mais sur un sujet comme ça elle augmenterait pas beaucoup à mon avis : le niveau baisse, c’est prouvé scientifiquement -> quels responsables aux yeux du public ? Ces salauds de profs bien sûr.
 


 
En gros, même si je pense que c’est mon dernier post sur ce sujet puisqu’on tourne quand même beaucoup trop en rond, j’ai trouvé l’ensemble quand même intéressant sur un point : les gens « de terrain » concernés par des problèmes assez évidents ont toujours beaucoup de mal à les faire entendre aux autres ou à la hiérarchie, qui a juste tendance à les envoyer péter en leur disant « allons allons vous généralisez votre cas mon brave, vous vous laissez aller complaisamment à des biais cognitifs, publiez moi déjà un papier de soixante pages dans un journal coté, que vous aurez bossé et rédigé entre 23h et 02h du matin après avoir fini votre devoir contractuel, et on en rediscutera peut-être après, allez bisous » ; c’est rigolo qu’on retrouve ça sur un random topic de MC.

Allez sur ce, bon week-end et à la revoyure (je m'inquiète pas je vous manquerai pas trop, sauf peut-être à Joker ; courage Joker     )

Voilà.
L'explosion des effectifs en L1 c'est le pic des naissances, l'orientation à revoir ET le bac qui ne remplit plus son rôle de sélection par niveau.

On y arrive.

Edit : je répondais à Weeds.
Edit : je viens de voir le poste de Gloof, ben...merci, bon courage à toi aussi. Te formalise pas trop de la nature des débats ici, faut savoir qu'il est assez difficile de débattre avec Weeds, New et Senen. En générale j'évite de le faire, bon là je trouve que Weeds est encore relativement serein dans ses messages, donc il y a moyen de discuter. Quand à NN il est plutôt cool aussi. 
Tu es prof je suppose ? Honnêtement pour avoir connu autant de très bonnes conditions que des très difficiles, on ne fait pas du tout le même métier selon les endroits. Après ce dont j'ai un peu peur c'est que les différents gouvernements continuent de pulvériser le métier, dans le but, à mon humble avis, de mettre tout le monde au pas d'une part et de fabriquer des crétins d'autres part. En tout cas je me suis donné 10 ans pour me faire un avis et si dans 10 ans je suis encore coincé en Meuse faute de points de mutation, je repasserai des concours de FP et je changerai de taff. Ne serait-ce que pour pouvoir rentrer chez moi.

Gl0of

 C’est relié au sujet dans la mesure où tu considères que les avis de gens de terrains ne valent rien si ils ne sont pas accompagnés de références scientifiques, que les articles de journaux « classiques » ou de collectifs ne te conviennent pas, alors même que ce que tu utilises plus ou moins aveuglément comme référence absolue est loin d’être clean.

Je trouve assez indécent de ta part de venir m'accuser de déformer tes propos ensuite alors que tu fais deux hommes de paille grossiers dans la même phrase. Tu voulais ton point ? ben le voilà :

D'abord, je n'ai jamais dit que l'avis des gens de terrains ne valait rien, j'ai dit qu'ils n'étaient pas suffisants pour établir un fait et servir de preuve. (1ère déformation)
Ensuite, je n'ai jamais prétendu que la littérature et le monde des publications scientifiques étaient "clean", ni que des articles scientifiques étaient des références absolues (2ème déformation), j'ai parlé de méthode, donc de la méthode scientifique. Les défauts du monde de l'édition scientifiques, comme les problèmes que l'on peut rencontrer dans le monde de la recherche sont distincts de la méthode scientifique en elle-même. Le fait qu'il existe des études publiées dont la méthodologie laisse à désirer ne remet pas en cause directement la méthode scientifique. Je répète donc pour la dernière fois : les problèmes dans le monde de la recherche ne sont pas le sujet ici.

J’ai sauté le pas : je viens d’aller jusqu’au facepalm, en voyant comment tu déformais mes propos dans le but trivial de les décrédibiliser (c’est pour ça que je poste pas trop sur les débats de ce topic d’habitude       je suis pas assez entrainé aux techniques de guérilla rhétorique du tqsar). Allons allons, ne cédons pas à la facilité que diable, je sais que le débat est considérablement imbibé de mauvaise foi depuis le début mais quand même.

Je déforme quoi exactement (et si c'est le cas, c'est pas volontaire, évite les procès d'intention) ? Tu appelles un passage de l'article de Fallis à l'appui de ton propos sur la masse supposée d'individus en première ligne qui seraient d'accord entre eux, en disant donc qu'il va dans ton sens. Ce qui pourrait être un argument intéressant si l'article allait dans ton sens, sauf que c'est pas le cas et je résume donc ce dont il parle à la place pour dire que c'est justement très différent de tes propos.

Sinon, vu que tu n'es pas entraîné aux techniques de guérillas rhétoriques du TQSAR, un conseil : tes accusations de mauvaise foi, tu te les fous dans le cul.

Weeds.

Joker

Edit : je viens de voir le poste de Gloof, ben...merci, bon courage à toi aussi. Te formalise pas trop de la nature des débats ici, faut savoir qu'il est assez difficile de débattre avec Weeds, New et Senen

Me foutre dans le même paquet que Senen et New, c'est vraiment, mais vraiment pas gentil. Entre celui qui certainement a un bagage scientifique mais qui pour une raison ou une autre le fout à la poubelle pour des positions militantes, et New qui croit qu'il PROUVE et DEMONTRE plein de trucs tout le temps alors que c'est même pas du niveau "Omar m'a tuer", sérieux, tu me fais de la peine.

Weeds.

Ah là là, je me suis demandé si tu allais le prendre mal...

Je ne voulais pas t'offenser, j'éclairais juste Gloof sur la manière dont vous avez les uns et les autres de discuter.

Et puis je ne te mets pas au même niveau que Senen, non, tu es bien au dessus (ce n'est pas de la lèche). Pour New, l'ayant rencontrer IRL, il est...différent de l'impression qu'il donne ici. IRL tu peux discuter beaucoup plus facilement avec lui (peut être parce qu'IRL il ne peut pas faire ce que tu aimes bien faire aussi : de la dissection de poste qui tourne régulièrement au quote war pour un interlocuteur non averti, ajouté à une grande facilité de relance).
Sans parler des taunts/trolls/piques, mais ça on est nombreux à le faire , moi le premier.
Bref, ça m'embête de perdre un nouvel arrivant parce qu'il n'est pas habitué à vos manières de faire.

Bon finalement je reposte un dernier coup parce que pour la première fois de la journée le topic m’a fait marrer :
L’enchaînement entre

Le 27/01/2018 à 19:56, jokerface avait écrit ...
[...]
Te formalise pas trop de la nature des débats ici, faut savoir qu'il est assez difficile de débattre avec Weeds
[...]

 et l’apothéose argumentative Made in Weeds était assez savoureux     
 
@Joker : Pour l’EN ça fait plaisir de voir qu’on est pas tous seuls à se poser des questions ! Pour le reste t’inquiète pas même si la faune locale est d'une foi pour le moins variable et n'est pas toujours très avenante, je repasserai probablement prendre la température du topic dans quelques semaines selon le temps libre que j’ai (déjà là ce matin j’avais fait un premier post volontairement raccourci parce que j’avais pas le temps pis finalement coup classique j’ai quand même trainé sur le topic une bonne partie de l’aprem, (pour, en plus, une avancée assez médiocre sur le fond même si l'exercice de style imposé par les différents interlocuteurs n'est pas dénué d'intérêt)).
 
Allez zou, cette fois bonne soirée.

Honnêtement ça commence un peu à me gonfler ce langage zététicien dans tous les débats (ici ou ailleurs) en ce moment.

​Entre les " homme de paille " les " argument d'autorité " les " rasoir d'Occam " et je parle pas des forums anglais avec leurs " not true scotman " j'ai l'impression qu'on empoisonne pas mal les débats sous couvert de vouloir leur appliquer une illusoire méthodologie scientifique. Ce qui ne m'empêche pas sur le fond d'être plutôt d'accord avec Weeds simplement croire que tu peux débattre sereinement en demandant des études scientifiques chaque fois que quelqu'un te parle du nombre de fois ou il est allé chier c'est relou et stérile.

Boris.

Boris

Ben on est d'accord hein. Surtout que des fois ça tourne au problème inverse qui est de considérer qu'une personne aurait tort juste parce qu'elle utilise des sophismes. C'est pour ça aussi que je vais pas coller mon point anecdote toutes les deux secondes que Gl0of arrête pas de réclamer. Je l'ai juste fait une fois avec Joker parce que c'était déjà la troisième ou la quatrième et qu'à force c'est un peu pénible quand même.

Seulement là je pense que vu la nature de l'affirmation, demander une source un peu sérieuse s'y prêtait plutôt bien. Puis aussi j'anticipais pas que ça prendrait 3 pages.

Weeds.

Quand on y pense, zététicien, c'est très zététicien comme mot

Si vous n'avez besoin de rien, je suis votre homme

Le 28/01/2018 à 00:14, Weeds avait écrit ...
Boris

Ben on est d'accord hein. Surtout que des fois ça tourne au problème inverse qui est de considérer qu'une personne aurait tort juste parce qu'elle utilise des sophismes. C'est pour ça aussi que je vais pas coller mon point anecdote toutes les deux secondes que Gl0of arrête pas de réclamer. Je l'ai juste fait une fois avec Joker parce que c'était déjà la troisième ou la quatrième et qu'à force c'est un peu pénible quand même.

OK. Ma remarque est " tombée " après ton message alors que je voulais plutôt réagir à quelque chose de global sur internet qui tend à me casser les bombons depuis un certain temps (typiquement les mecs qui te foutent du " sophisme " partout je trouve ça horripilant).

​C'est peut-être aussi le fait que les zététiciens pourtant prompts à célébrer l'esprit critique se fassent des fois enfumer de manière grotesque (Thomas Durand qui défend Durendal, Aude Favre qui considère Franck Ferrand comme un bon historien) et oublient le rasoir d'Occam dès lors qu'il ne sert plus leur démonstration (entre " le monde entier complote contre Durendal " et " c'est peut-être juste un gros débile ", je vous laisse calculer l'hypothèse la moins couteuse).

Boris.