Topic de la convivialité

Un sophisme est "volontairement" malhonnête. Sinon c'est pas un sophisme. Et donc ça ne signifie pas obligatoirement que celui qui l'emploie à tord mais c'est un signal fort qu'on est plus dans un débat serein. 

 

Je le redis, c'est juste que ça me saoule d'avoir (pas ici je précise) des débats genre ou mon interlocuteur parle de toute évidence d'un livre qu'il n'a pas lu et me sort du " t'es qu'un sophiste " genre c'est la porte de sortie universelle. Et riez pas ça fait des mois j'ai l'impression d'avoir que cette conversation là.

Boris.

Le 28/01/2018 à 02:00, Borislehachoir avait écrit ...

Le 28/01/2018 à 00:14, Weeds avait écrit ...
Boris

Ben on est d'accord hein. Surtout que des fois ça tourne au problème inverse qui est de considérer qu'une personne aurait tort juste parce qu'elle utilise des sophismes. C'est pour ça aussi que je vais pas coller mon point anecdote toutes les deux secondes que Gl0of arrête pas de réclamer. Je l'ai juste fait une fois avec Joker parce que c'était déjà la troisième ou la quatrième et qu'à force c'est un peu pénible quand même.

OK. Ma remarque est " tombée " après ton message alors que je voulais plutôt réagir à quelque chose de global sur internet qui tend à me casser les bombons depuis un certain temps (typiquement les mecs qui te foutent du " sophisme " partout je trouve ça horripilant).

​C'est peut-être aussi le fait que les zététiciens pourtant prompts à célébrer l'esprit critique se fassent des fois enfumer de manière grotesque (Thomas Durand qui défend Durendal, Aude Favre qui considère Franck Ferrand comme un bon historien) et oublient le rasoir d'Occam dès lors qu'il ne sert plus leur démonstration (entre " le monde entier complote contre Durendal " et " c'est peut-être juste un gros débile ", je vous laisse calculer l'hypothèse la moins couteuse).

Boris.

 

J'avais loupé l'histoire sur Aude et Franck Ferrand tiens. Pour ceux qui connaissent pas Franck, c'est l'un de ces gens qu'on reconnaît à leur audace, il est ainsi surtout connu pour soutenir des idées comme la guerre de Troie en Angleterre et Alésia dans le Jura. Dans mon classement des historico-charlatans, pour vous donner une idée, il est entre les récentistes et Lorànt Deutsch (au sommet c'est les archéocharlatans et pyramidologues, entre autres parce que certains d'entre eux en plus de leurs idées à la con ont des pratiques absolument dégueulasses, dédicace à Thierry Jamin sur M6 ce soir).

Sinon, comme je le disais je suis assez d'accord avec cette observation, mais je pense que ça va se tasser. Pour l'instant j'ai l'impression qu'on a un phénomène de mode. Déjà parce qu'on a seulement pris conscience de l'espace occupé par les théories du complot, les naturopathes, et tout un tas d'autres charlatans ou croyants militants (collectivement je veux dire, ici on parlait déjà un peu des soraliens ou de Meyssan mais on était un peu une niche). Ensuite avec Facebook, Youtube, Twitter, ceux qui vont s'opposer à ces idées et qui vont répandre entre autres l'esprit critique commencent vraiment à trouver une audience.

Et parmi les gens qui suivent ça, bah oui y en a quelques uns qui vont faire un peu de zèle ou mal comprendre que l'intérêt des sophismes, paralogismes ou biais, c'est pas forcément de les balancer dans tous les sens à chaque débat, mais de savoir pourquoi ce sont des mauvais arguments afin de ne pas se faire avoir eux-mêmes. Ce qui a pour inconvénient de pouvoir être pénible, voire malvenu et éventuellement mal pris, et pour avantage de sensibiliser un peu à ça aussi.

Puis comme dit Talen, un sophisme est normalement une manipulation volontaire. L'ennui c'est qu'on a dans les sophismes des arguments qui peuvent aussi être des paralogismes. Y a des gens qui croient que l'appel à la tradition est un bon argument par exemple, ne serait-ce que parce qu'ils y sont sensibles. Aujourd'hui on a un peu tendance à élargir la notion de sophisme simplement comme une sorte de catégorie d'arguments indépendamment de la volonté de ceux qui les utilisent, je sais pas si c'est bien ou pas, mais je pense qu'on peut faire attention quand même.
 
En fin de course, je suis peut-être optimiste, mais je crois qu'on arrivera à un compromis où d'une les gens qui usent de ces arguments aujourd'hui vont peut-être faire plus attention, et de l'autre ceux qui se jouent les arbitres abusivement vont calmer le jeu quand ils verront un truc qui va pas, juste en le signalant calmement éventuellement mais sans l'effet "HAHA! tu viens de faire un sophisme !". Si quelques débats un peu pourris pendant un temps sont le prix à payer pour arriver à de meilleurs arguments et de meilleures réflexions en général, je crois que c'est pas cher payé.

Weeds.

EDIT : ah par contre oui dans une discussion sur l'art ou une oeuvre, à part sur des questions historiques éventuellement, ou au pire des éléments matériels, je vois même pas comment on peut décemment chercher à caser de l'arbitrage sophistique ou de la méthode scientifique sur des jugements de valeur qui n'auront pas du tout la même ambition factuelle et de vérité.

J'avais loupé l'histoire sur Aude et Franck Ferrand tiens. Pour ceux qui connaissent pas Franck, c'est l'un de ces gens qu'on reconnaît à leur audace, il est ainsi surtout connu pour soutenir des idées comme la guerre de Troie en Angleterre et Alésia dans le Jura.

​C'est devenu un gros running-gag entre corum et moi IRL, quand j'entends un truc de merde je réponds souvent " d'ailleurs vous saviez qu'en fait, c'était dans le Jura ? ". Donc tu comprendras que j'ai du mal à assimiler le doute systématique avec la conviction que Ferrand est un historien sérieux.

Sinon, comme je le disais je suis assez d'accord avec cette observation, mais je pense que ça va se tasser. Pour l'instant j'ai l'impression qu'on a un phénomène de mode. Déjà parce qu'on a seulement pris conscience de l'espace occupé par les théories du complot, les naturopathes, et tout un tas d'autres charlatans ou croyants militants (collectivement je veux dire, ici on parlait déjà un peu des soraliens ou de Meyssan mais on était un peu une niche). Ensuite avec Facebook, Youtube, Twitter, ceux qui vont s'opposer à ces idées et qui vont répandre entre autres l'esprit critique commencent vraiment à trouver une audience.

​Probable. Les zététiciens ne sortent pas de nulle part et qu'ils soient apparus au moment ou fleurissaient les chaines ésotériques WTF (Monde mystérieux, Stop Mensonges, Esprit Viking, Force Pingouin et j'en passe) et que la TeB se soit fait connaître en ridiculisant Grimault n'est évidemment pas un hasard : ce sont des réactions à un afflux d'informations de plus en plus mongoliennes.

Ceci dit j'ai plutôt l'impression que maintenant que le travail de ridiculisation a été fait autour de l'extrême droite, on peine à faire la même chose sur les théories d'extrême gauche qui n'ont rien à envier à du Force Pingouin niveau crédibilité genre " la femme est plus petite parce qu'on lui vole sa nourriture depuis quelques millions d'années ".

Boris.

Le 28/01/2018 à 16:19, Borislehachoir avait écrit ...
Ceci dit j'ai plutôt l'impression que maintenant que le travail de ridiculisation a été fait autour de l'extrême droite, on peine à faire la même chose sur les théories d'extrême gauche qui n'ont rien à envier à du Force Pingouin niveau crédibilité genre " la femme est plus petite parce qu'on lui vole sa nourriture depuis quelques millions d'années ".
 

Il y a vraiment des gens qui disent/pense ça?

Tu me diras, il y a bien des gens qui croient encore que la terre est plate

Eh bah ce reportage de M6 avec Jamin, c'était bien bien de la merde.

Sinon, l'histoire de "la femme plus petite parce qu'on lui refusait de la nourriture", c'est pas forcément aussi débile que la terre plate, et si c'était avéré on s'en ficherait un peu de savoir si c'est crédible ou pas (la vérité ou le factuel n'étant pas forcément "crédible"). Ça vient d'une thèse en anthropologie de Priscille Touraille, qui a été reprise par un documentaire sur Arte en 2014 et qui a été encore reprise par la journaliste Nora Bouazzouni de manière encore plus affirmative que dans la thèse. Et entre ceux qui réagissent en mode "c'est quoi ces foutaises ?" y compris parmi des scientifiques (genre https://www.slate.fr/story/155300/patriarcat-steak-existe-pas), et ceux qui accueillent ce discours de manière enthousiaste, ce qu'il faut sans doute retenir c'est simplement que jusque là rien ne démontre cette hypothèse sérieusement et que c'est pour l'instant simplement une idée en l'air (https://phylloscopus.wordpress.com/2017/12/15/de-lart-de-mal-defendre-son-bifteck/, ou encore ce thread pour ceux qui aiment twitter : https://twitter.com/a_berut/status/941647441442623488)

Weeds.

Bah je suis pas expert en la notion mais c'est plutôt une histoire d'hormones (c'est principalement la testostérone qui va développer la masse musculaire, et ainsi la croissance) et aussi d'évolution (ce sont les hommes durant l'histoire qui se battaient, un mec plus grand sera plus menaçant, pourra serrer plus de gonz et ainsi transmettre ses gènes, alors que pendant longtemps la taille d'une femme n'avait rien de déterminant pour l'évolution).
Il y a aussi une histoire de milieu, les hommes des pays froids sont plus grands que les autres, ils l'expliquent du fait que les norvégiens allaient piquer la viande des africains?
Et c'est aussi mettre de côté les civilisations qui, homme comme femme, ne mangeait quasiment pas de poison, je pense aux chinois notamment...

En fait j'ai pas envie de parler de ça, j'ai jeté vite fait un oeil à tes liens, et la vision des auteurs est tellement borgne et bornée que ça ferait passer Beckett pour Zola. Il y a tellement de biais, de détournement et d'extrapolation que ça n'a plus aucun sens. Je pourrai en parler pendant des heures mais là j'ai clairement pas le temps, mais merci Weeds pour cette perle de débat à la con. Quand j'aurai fini mes partiels, j'irai peut être les tacler tranquillement

Ben dans les liens, la seule personne très radicale, c'est Peggy Sastre. Les autres et en particuliers le thread twitter, c'est assez mesuré, en tout cas j'ai pas l'impression qu'il y ait de biais ou d'extrapolation là-dedans.

et aussi d'évolution (ce sont les hommes durant l'histoire qui se battaient, un mec plus grand sera plus menaçant, pourra serrer plus de gonz et ainsi transmettre ses gènes, alors que pendant longtemps la taille d'une femme n'avait rien de déterminant pour l'évolution).

Ben ça c'est peut-être l'idée dominante actuellement, mais en fait c'est pas forcément plus juste. Il est possible que cette interprétation soit fausse ou qu'on ait simplement une corrélation.

Weeds.

La zététique m'aura apporté une chose essentielle : arrêter de tout relativiser
 

Ouai enfin que on me dit que les femmes sont moins grandes car elles ont moins de fer, ok je suis bien d'accord, mais ce ne serait pas à cause d'autres raison tel que, je sais pas moi, elle ont pas la même physiologie que les hommes, par exemple elle ont un truc qui arrive chaque mois qui s'appelle les règles.
Ou alors, oui, elles se font piller leur bouffe, mais par un phénomène assez courant chez les femmes qui s'appelle être enceinte

Bon, avant de commencer le démontage de l'argumentation, un question me chagrine. Si le fait s'avère vrai, qu'es ce que ça change? C'est, à mes yeux, une tentative pour discréditer les hommes pour qu'on ai honte d'être un homme mais bon c'est un avis perso, ok je suis un gros connard de machiste hétoro cis privilégié (ayant des origines orientales, je sais pas si on me classerai dans la case blanc également mais probablement)

Bon l'argument sur le dymorphisme sexuel... Bon c'est un truc qui varie selon les espèces. Ce qu'elle dit est logique, mais à prendre avec des pincettes tout de même. Les espèces animales où la femme est plus grosse, ce sont surtout des espèces où ce sont des femelles qui défendent leurs petits, seulement, chez les animaux communautaires, notamment les primates, ce sont les hommes qui défendent le territoire, laissant aux femelles le soin des enfants.

Ensuite, elle perle de fer, ok les femmes en manquent, c'est un fait, elle en parle assez bien. Bon je vais pas relever la mention de la spiruline, c'est pas que c'est de la merde mais c'est pas une véritable source de fer, on absorbe 5 fois moins le fer non héminique (qui ne provient pas du sang) que du fer héminique (donc animal) mais comme elle n'y revient pas je vais pas la charcuter là dessus.
Seulement, s'il y avait réellement appropriation "machiste" (ouai parce qu'à l'époque, ce qui comptait le plus, c'était la survie avant tout, on avait pas toutes ces interrogations à l'époque des cavernes) de la viande, les femmes enceintes de futurs hommes mettrait à bas des enfants carencés, hors les carences au niveau foetal ne se rattrapent pas donc dans tout les cas homme ou femme il y aurai eu un problème
Et merde, à l'époque les hommes avaient aussi de gros besoins en fer, fallait être une baraque pour tenir tête à un ours, même à plusieurs

Bon son laïus sur les hommes qui sont mieux nourris que les femmes dans une époque plus récente, c'est un fait qu'on peut reprocher, mais es-ce plus la faute de l'homme ou de la société? Un héritage primitif, instinctif? Ca peut être intéressant de creuser là dessus mais avec une vision plus ouverte, s'il vous plaît!

J'ai pas le moment de me taper la lecture de l'étude, je la garde sous le coude, mais au niveau de la vidéo, qu'es ce que ça nous apporte? Oui, à l'époque actuelle, les femmes mangent moins de viande que les hommes. Il n'y a, hors pathologie, quasiment pas de carence martiale chez l'homme alors que chez la femme, c'est assez fréquent (De mémoire, dans mon cours, j'ai un truc genre 30%, c'est pas anodin), seulement, le femmes mangent volontairement moins de viande. J'ai pas trouvé de chiffre sur la prévalence du végétarisme entre les hommes et les femmes, si quelqu'un connait ça peut être intéressant, mais en tout cas la vidéo est un plaidoyer contre cette pratique...

Bref, si il y a des gens prêts à débattre là dessus je suis prêt à défendre mon bifteck (ok pas de jeu de mot pourri) mais cette démarche pue le féminazi à plein nez je trouve. Même si le fait est fondé, ça ne change rien, ça n'apporte rien, mis à part qu'on reste des animaux sociaux, notamment des primates

J'avais vu ce reportage Arte qui m'avait plutôt convaincu à l'époque, c'est cool de voir un point de vue critique dessus un peu plus détaillé que "ça a l'air aussi con que la terre plate". Donc merci pour le détail de ta pensée, Hell, et pour les liens, Weeds.

Pour moi, l'un des aspects intéressant de ce reportage est dans l'intro quand l'auteur retourne la question en disant "Ce qu'il faut se demander ce n'est pas pourquoi l'homme est plus grand que la femme mais pourquoi celle-ci est plus petite, ce qu'on n'a jamais fait parce que cette question a toujours été centrée sur l'homme".

Ca montre en creux que cette question n'a pas ou peu été traitée scientifiquement. Alors oui, tes hypothèses sur les carences en calories dues aux grossesses, au non-besoin de se défendre peuvent aussi être des facteurs et il faudrait les étudier. Ca n'empêche pas la thèse présentée d'apporter un éclairage intéressant et nouveau sur une question à laquelle on n'avait pas répondu et d'avoir des arguments solides non ? (à supposer qu'ils soient étayés par une méthode scientifique, bien sûr, mais j'ai fait confiance au reportage siglé Arte. De toute façon je serais bien en mal de trouver des trous dans une étude moi même).

En tout cas ça m'avait plutôt convaincu même si ça reste une théorie et qu'on a des contre-exemples qui peuvent montrer qu'une simple rivalité sexuelle suffit à faire un dimorphisme sexuel en faveur des mâles chez les primates : coucou les gorilles 100% végétariens avec des mâles de 200kg pour des femelles de 100kg.

Pour ce qui est du lien avec le végétarisme d'ailleurs, ta réflexion m'a un peu trigger aussi : c'est un plaidoyer contre le végétarisme dans une société primitive dans une situation de survie permanente ouais. Si je défends le végétarisme aujourd'hui c'est aussi en disant qu'on a tout ce qu'il nous faut, en occident, pour s'en passer. On a une sécurité alimentaire, sanitaire et les moyens de se nourrir sans viande et d'être en bonne santé, donc autant le faire.
Pendant l'hiver européen au paléolithique quand c'est soupe de pissenlit aux racines et gibier et qu'on t'enlève le gibier, c'est sur que c'est moins marrant (et que tu vas pas atteindre le mètre 80).

PS: le point anecdote : oui, de mon point de vue il y a vraiment beaucoup plus de femmes végétariennes que d'hommes. Quand on va au resto avec ma copine, elle prend un burger et moi un truc végétarien, 9 fois sur 10 le serveur me donne le burger et à elle le truc végétarien.
C'est aussi un truc social : quand on est un bonhomme, un vrai, on mange de la viande pour être viril. La sensibilité à la cause animale, c'est un truc de gonzesse.

Depuis quelques années je souffre d'être à la fois sensible à la cause animale et d'être un gros viandard qui n'arrive pas à se passer d'un bon steack.

Je suis bien embêté.

J'ai réussi à concilier les deux en continuant d'en manger deux ou trois fois l'an, mais quand ça vaut vraiment le coup. Genre en 2017, 3 fois, Un lapin élevé par le grand-père de ma copine, différentes viandes dans un resto étoilé pour les 25 ans de mon petit frère et à Noël parce que mon père a fait un chapon avec une farce truffée marinée au cognac pendant 48h.
Là j'ai pas mangé de la viande pour rien, c'était vraiment excellent et ça permet de partager un repas symbolique en famille.

Après les steaks de base et autres tranches de jambons à l'eau nitratée et au sodium, une fois que t'as arrêté d'en manger, rapidement ça ne te manque plus. C'est comme arrêter le sel : au début tout est fade et ensuite ton gout s'adapte et tu ne vois plus la différence.

Désolé de la réponse tardive mais j'étais en épreuves puis je n'ai pas vu que ça avait avancé

Alors déjà au niveau du sujet il y a une erreur. Il ne faut pas se demander "Pourquoi la femme est plus petite?" ni "Pourquoi l'homme est plus grand?" mais plutôt "Quelle est l'origine de la différence de taille entre mâle et femelle?" comme ça on ne biaise pas son jugement en centrant son point de vue sur l'un ou l'autre et aussi poser une question par pourquoi c'est très mal vu scientifiquement

Désolé si j'ai pu passer pour un gros con mais j'ai pas mal de cours de nutrition et pas mal de choses sont pour moi évidentes mais c'est vrai que ça ne l'est pas pour tout le monde.
Je ne suis pas contre les végétariens, bien au contraire je respecte leurs convictions. Je déteste juste ceux qui me cassent les noix pour me forcer à changer mon régime alimentaire alors que ça me va très bien comme ça, j'aime bien trop la viande et je connais les risques des carences des végétaliens/végétariens (encore que végétarien c'est ok sur la majorité des nutriments) mais c'est toujours intéressant de parler de ça avec des gens raisonnables

Ca montre en creux que cette question n'a pas ou peu été traitée scientifiquement. Alors oui, tes hypothèses sur les carences en calories dues aux grossesses, au non-besoin de se défendre peuvent aussi être des facteurs et il faudrait les étudier. Ca n'empêche pas la thèse présentée d'apporter un éclairage intéressant et nouveau sur une question à laquelle on n'avait pas répondu et d'avoir des arguments solides non ? (à supposer qu'ils soient étayés par une méthode scientifique, bien sûr, mais j'ai fait confiance au reportage siglé Arte. De toute façon je serais bien en mal de trouver des trous dans une étude moi même).

Comme dit plus haut, il y a une faute dans l'énoncé. Ensuite, si la question n'a pas été traitée, c'est que ça semblait une évidence, chez tout les grands singes, le mâle est plus grand que la femelle. De plus, c'est difficile de croire que les mâles piquent la viande de la femme, sachant qu'elles restent balèze en baston vu qu'il faut se défendre contre les prédateurs pendant que les mâles partent à la chasse. De plus, on observe cette différence de taille même dans les sociétés où les femmes ont une place privilégiée, tel que les juifs, certains clans chinois/japonais/indous, et là qu'on ne me dise pas que la femme est dénutrie.
Bref la thèse est nulle (pas nulle dans le sens qu'elle est idiote mais qu'elle est invalide hein) parce que on a un biais au départ, occulte des similarités avec des espèces proche tout en mettant en valeur des dfférences "arrangeantes" chez d'autres espèces (Gros rire sur la mention de la baleine par exemple) et expédie le côté historique pour en venir chez les femmes dans notre société il y a moins d'un siècle. C'est pas du tout rigoureux comme démarche, à la limite du malhonnête même

Pour ce qui est du lien avec le végétarisme d'ailleurs, ta réflexion m'a un peu trigger aussi : c'est un plaidoyer contre le végétarisme dans une société primitive dans une situation de survie permanente ouais. Si je défends le végétarisme aujourd'hui c'est aussi en disant qu'on a tout ce qu'il nous faut, en occident, pour s'en passer. On a une sécurité alimentaire, sanitaire et les moyens de se nourrir sans viande et d'être en bonne santé, donc autant le faire.
Pendant l'hiver européen au paléolithique quand c'est soupe de pissenlit aux racines et gibier et qu'on t'enlève le gibier, c'est sur que c'est moins marrant (et que tu vas pas atteindre le mètre 80).

J'avoue que c'était un peu le but ^^
C'était mon point mauvaise foi, c'était fait exprès mais c'est que ça me fait rire, faut le voir comme un troll
Après il y a une part de vérité dans le fond. L'homme adulte et en bonne santé n'a pas nécessairement besoin de viande, en effet. Mais encore une fois, on occulte la majorité des aliments non consommés. Le poisson est très important, c'est une source importante en iode. Certes on a supplémenté le sel en iode pour prévenir les carences mais ça reste insuffisant, et là on touche pas que les végétariens parce qu'il y a plein de personnes qui ne mangent jamais de poisson. Après on trouve de l'iode dans pas mal de laitages transformés donc c'est moins sévère. Mais chez les végétaliens... Bah merde ils mangent ni poisson, ni laitages et c'est problématique.

Et les femmes doivent manger de la viande, un minimum mais c'est dramatique le nombre de femmes anémiques par carence en fer. On oscille entre 60% et 90% suivant les services à l’hôpital, tous services confondus. Elles ne comprennent pas pourquoi, elles mangent pourtant beaucoup de fer, des lentilles principalement, et prennent des compléments alimentaires. Sauf que le fer des lentilles est très peu absorbé, et les compléments alimentaires sont très peu/mal dosés.

Je peux t'assurer que si on avait un moyen sanitaire de prévenir les carences alimentaires, on le ferai.

Si t'es chaud, on peut continuer la déviation de la discussion sur le topic dédié ou par mp, perso je suis toujours partant pour ça

Si un jour j'ai des emmerdes, je paye le prix qu'il faut pour prendre Hellslayer en avocat.

Boris.