[Developpement] Vagabond du maelstrom %5 %U %R %G

La liste du joueur qui gagne Arras me plaît, malgré 2/3 cartes que je n'aurai pas joué:

Ancestral vision: Vraiment trop souvent déçu par cette carte, elle ne fait plus partie de mes listes depuis plusieurs mois.
Expedition map: peu de target indispensables, mais je reconnais que c'est jamais mauvais non plus. C'est donc plutôt une question de goût.
Tezzeret: Pas de scroll rack, ni de metamorph, cela signifie qu'il fera que chercher des cailloux et untap ceux déjà en jeu. Je préfère jouer Ral zarek pour profiter du mana de mes cailloux et ayant joué assez longtemps Tezzeret, il m'a plus déçu que satisfait, alors que Ral est au top pour faire passer Wandy, que ce soit pour enlever un bloqueur ou taper maze.

Donc j'aurai remplacé vision par rack, map par time spiral (je suis fan de cette carte^^) et tezzeret par Ral et avec ça, on doit pas être trop loin de ma liste. La différence restante est la présence de bêtes, mais qu'il y ai 3-4 ou 7 bêtes ne change rien au plan du pack et le game play reste le même. Si ce n'est qu'il peut plus profiter d'Oath, mais alors ça signifie que Oath a un rôle plu important que dans mon pack et du coup, je listerai mixture pour aller la chercher rapidement.

La liste est très proche de la tienne ou la mienne. C'est vraiment des choix de préférence plus que de puissance. 
Ancestral vision permet des big turn prodigieux et se cascade très bien
Expédition map : Je suis d'accord avec toi. C'est une perte de clock dur à rattraper sauf contre contrôle. Le slot n'est pas idiot mais il y a une forme de sacrifice.
Tezzereth : C'est mon slot en attente de capture of jingzu. Le fait qu'il tuto à l'impact Monolith sinistre ou Mox ou Monolith de basalt, lui donne un ascré avantage. Le tour d'après tu joues MW à coup sûr (si rien est géré bien sûr)
C'est d'ailleurs la raison de ce choix dans ma liste. Jouer Tezz c'est avoir MW le tour d'après. 

 

En fait, Ancestral c'est pas assez nerveux et elle apporte rien pour la double cascade, elle a même tendance à te faire piocher des spells que tu aurai voulu cascader et hormis le CA, elle fait pas grand chose. Le CA c'est rarement mauvais, mais dans MW, tu as envie de plus d'impact et donc si tu dois chercher le CA sur un spell, tu le veux de suite et pas dans 4 tours, même si pour cela tu dois payer du mana.
Après, entre cascader ancestral ou harmonize, on est d'accord que c'est pareil^^ mais sur futur sight, c'est bien différent et comme futur sight est trop fort, je veux pas être géné par ce spell situationnel.

Pour Tezzeret, je le met en concurence directe avec Ral et comme Ral a le bon goût de gérer les PW ou une créature génante, en plus de permettre d'untap l'artos qui offrira MW le tour suivant. Du coup, il passe devant parce que tour 3 Ral c'est toujours bien^^

Ancestral c'est surtout le seul tour1 du deck.

Autant quand ton plan c'est de faire Elfe de llanowar tour1 lister Ancestral n'est pas pertinent, autant dans MW vu la tronche de la curve archi blindé d'accélérateurs à 2cc, toutes les cartes puissantes à 1cc et 4cc sont IN directement et les cartes à 3cc et 5cc faut vraiment que ça arrache des séquoias pour passer le cute.

Et c'est pour ça que certaines cartes s'assemblent bien niveau curve avec les 20 ramps à 2cc :
- Expedition map
- A la recherche de demain
- Ancestral
- Mox chrome
- Mox diamand

Après le but n'est peut être pas de tout lister, mais clairement Ancestral est un des meilleurs de la liste justement car il reste très forte même sous cascade.

Tiens au fait pourquoi personne ne liste Rough / Tumble?
C'est plus polyvalent que Pyroclasme / Whipflare / Volcanic Fallout.

Le 19/12/2013 à 15:24, Jamais203 avait écrit ...
Pour Tezzeret, je le met en concurence directe avec Ral et comme Ral a le bon goût de gérer les PW ou une créature génante, en plus de permettre d'untap l'artos qui offrira MW le tour suivant. Du coup, il passe devant parce que tour 3 Ral c'est toujours bien^^

Je joue les deux ^^

 

Le 19/12/2013 à 15:24, Jamais203 avait écrit ...
En fait, Ancestral c'est pas assez nerveux et elle apporte rien pour la double cascade, elle a même tendance à te faire piocher des spells que tu aurai voulu cascader et hormis le CA, elle fait pas grand chose. Le CA c'est rarement mauvais, mais dans MW, tu as envie de plus d'impact et donc si tu dois chercher le CA sur un spell, tu le veux de suite et pas dans 4 tours, même si pour cela tu dois payer du mana.
Après, entre cascader ancestral ou harmonize, on est d'accord que c'est pareil^^ mais sur futur sight, c'est bien différent et comme futur sight est trop fort, je veux pas être géné par ce spell situationnel.

Ca se défend. Mais je regarde la courbe de mana et je me dis que des tours 1 même dans MW c'est pas dégueu donc pour l'instant je le garde.

Le 19/12/2013 à 15:52, Elf_N0iR avait écrit ...
Tiens au fait pourquoi personne ne liste Rough / Tumble?
C'est plus polyvalent que Pyroclasme / Whipflare / Volcanic Fallout.

Parce qu'ils sont là pour dire "Poumchakaka !" aux dorks, à Geist, à Animar, à Ezuri et à Derevii. Et dans le lot tu es content de détruire la petite volante qui fait pas plaisir. 
C'est plus polyvalent ? Face à quels decks tu as envie de gérer de x/6 vol après une cascade ou en hardcast pour 6 ?

Autant quand ton plan c'est de faire Elfe de llanowar tour1 lister Ancestral n'est pas pertinent, autant dans MW vu la tronche de la curve archi blindé d'accélérateurs à 2cc, toutes les cartes puissantes à 1cc et 4cc sont IN directement et les cartes à 3cc et 5cc faut vraiment que ça arrache des séquoias pour passer le cute.

Et c'est pour ça que certaines cartes s'assemblent bien niveau curve avec les 20 ramps à 2cc :
- Expedition map
- A la recherche de demain
- Ancestral
- Mox chrome
- Mox diamand
 

En fait, y a d'autres tour 1, mais le play est clairement basé sur le tour 2 avec cette foule de cailloux. Sur le papier, je suis d'accord avec ce que tu dis et c'est pour ça que pendant longtemps ancestral était dans ma liste, mais dans la réalité, ça se passe pas toujours comme ça et du coup, quand tu pioche cette merde tour 3, tu voudra pas du tout la jouer parce que depuis le tour 2, c'est trop tard et tu te retrouve avec une pochette vide en main. Et c'est pareil pour les autres spell à 1 cc (sauf fastbond parce que c'est trop fort^^), ils sont très bien tour 1, mais après, tu n'as plus envie de les caster.

Ce pack "s'en fou complètement " de sa curve (à condition d'être cascadable), il faut bien se dire que tu peux très facilement te retrouver avec 5 mana au tour 3/4 sur pas mal de sortie différentes, alors avoir un tour 1 est plus que négligeable. Je noircit le trait bien entendu, mais le deck ne fonctionne pas du tout comme les autres pack et il ne faut surtout pas chercher à appliquer des règles de build identiques à celles qu'on suit pour les autres deck.

Les cascades sur cachet est acceptable parce que ça permettra de caster à nouveau le gégé, mais cascade sur map c'est vraiment midle, sur recherche de demain c'est dangereux avec tous les wildfire like du pack  et pas mieux qu'un cailloux finalement, sur tral c'est pas mieux que concentrate ou harmonize et moins bien que tous les autres piocheurs (qui draw 4 ou 7).
Si le but n'est pas de faire des cascades débiles, alors je veux bien envisager les choses différemment, mais le build dont on parle cherche à jouer des cascades le plus vite possible et du coup, c'est bien mais pas top.

Ancestral tour 1 n'apportera rien dans ton objectif, Map tour 1 n'est pas bien car tu dois faire cailloux tour 2 et donc activer map tour 3... a la recherche de demain tour 1 c'est bien, mais c'est pas foufou non plus, je préfère me couper d'un spell de ramp (car je ramp pas mal sans) et avoir un outil en plus qui fera mieux que poser du land.

Tiens au fait pourquoi personne ne liste Rough / Tumble?
C'est plus polyvalent que Pyroclasme / Whipflare / Volcanic Fallout

Bah parce que c'est bien de la merde!

Là où les autres tuent à la fois Bird et Llanowar, lui n'en tuera qu'un seul, après, les autres spells pyrolike du pack colle 3 ou 4 dégats à tout le monde, le fait de tuer que les rampants c'est naze, vu que les autres ne font pas de détail. Après, tu peux pas non plus jouer que ça et du coup, il passera jamais le cut. 

Ce que tu dis fait sens. 

Non mais je ne dis pas de jouer Ancestral au lieu d'Harmonize, Harmonize est obligatoire dans ta liste c'est plus la dedans que je taperais :
- Chromatic Sphere
- Scroll Rack
- Fire / Ice
- Thirst for Knowledge

Pour mettre des cartes comme :
- Ancestral Vision
- Careful Consideration
- Foresee
- Deep Analysis

Dans les boards sweepers je place le couple Slagstorm/Anger of the Gods puis Crater Hellion > Rough / Tumble > Volcanic Fallout > Pyroclasme  > Whipflare.

Apparemment ne pas tuer Bird est rédhibitoire, alors que pouvoir tuer Zur/Jenara/Derevi/Restoration angel ou je ne sais quelle autre saucisse type Consecrated Sphinx / Simic Sky Swallower que ce soit à la main (le but c'est d'avoir 8 manas, donc 6 c'est jouable...) ou directement dans une cascade pour vous ce n'est pas pertinent?
Bird il n'y en a qu'un par deck

Le seul et unique MU ou  Rough / Tumble est vraiment inférieur à Whipflare c'est contre Talrand.
C'est simple à tester, à chaque fois que vous avez Whipflare / Pyroclasme comparé avec ce que vous auriez pu faire avec Rough / Tumble.

Fire/ice c'est trop fort dans ce pack et c'est coller au pack, insortable
Scroll rack, l'essayer c'est l'adopter, ça fait trop de magie, entre tous les fetchs et la possibilité de faire des cascades miracle, c'est quasi la meilleure carte du pack.
Thirst of knowledge est discutable, mais avec la masse de cailloux, elle est vraiment rentable et jouable très tôt et ça donne un tour 3 = land + cailloux (+les 2 lands et le cailloux du tour d'avant) + thirst^^ pas possible avec les autres.
Forsee c'est vraiment bien et elle fait partie des 110 cartes, deep un peu moins parce que c'est un draw 2 sans interaction avec le top deck, careful est nulle parce que 2 bleu et moins rentable que dans des pack plus controle ou combo graves.

Sur la gestion du board, c'est tout l'inverse ma poule^^ 
Pyro > Whip > volcanic > anger / slagstorm et Rough est même pas dans les 120 cartes envisageables.
Avemin, BB, bird, ranger, archmage, sower, clique, etc...  ne subissent pas les dégâts.
Quoi qu'il en soit, tu veux des spells qui collent 2/3 dégats à TOUT le monde et pour pas cher.

La gestion des généraux adverse que tu cites est intéressante, mais là y a mieux que Tumble, parce que du coup, pour ce CC là, tu rentre en comparaison avec Wildfire, Devastation, Force destructrice, All is dust et eux sont de très loin devant parce qu'ils apportent autre chose. Et si tu veux vraiment gérer ces trucs là, combust répond à la question, pour un cc incomparable, mais alors le problème est que tu as une pochette vide très souvent...

En gros, ton but est d'aller vite dans l'absolu. Mais en y regardant de plus près, tu veux surtout aller plus vite que celui d'en face^^ Et une fois que tu en es à ce niveau de reflexion, il te faut donc trouver des outils pour y répondre.

Mais pas à n'importe quel prix, clairement, tour 1 elf c'est chiant, mais ton tour 2 cailloux va compenser. En revanche, sur Tour 2 si en face, tu as elfe + elfe + random active carte, faire pyro te redonnera soit de l'avance, soit un équilibre. C'est une question de tempo, le pack ne supporte pas une seule chose: Etre en position de défense, il faut que tes spells de défense principaux soient aussi capable "d'attaquer" , les pyrolike sont tes seuls vrais spell de gestion/défense pur, il faut qu'ils soit le moins restrictifs possible et tu ne peux pas en jouer trop non plus

Bon allez, je remonte le bouiboui un peu parce que j'aime toujours autant ce général et je pense que je vais rester sur un jeu vert avec une bonne base Ramp.

La liste que je test actuellement et que je suis en train de m'offrir: http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-94687.html (minus la Capture qui attendra un peu avant l'investissement)

Le deck tourne pas mal pour l'instant, pas de grosses difficultés, au fur et à mesure des tests je ferai part des résultats.
Pour l'instant je suis passé facile sur Clique, Ephora (vive les listes U avec la même base de 25 contres dans le jeu), Rhada et un mono black.

L'idée de ma liste est de faire du ramp sans cailloux, les deux seuls que j'ai apportent une vrai accélération, tout en pourrissant la base de mana adverse pour la tempo jusqu'à ce que Wandy se déchaîne, au pire, ce sera l'un des gros thons vert qui tapera l'incruste. Je joue Erratic Portal qui me permet de rejouer l'un des dis "thon" pour massacrer un peu plus le board en face ou MW.

Pour ma part, scrollrack, je l'ai toujours eu quand j'avais plus rien dans ma main, ça m'a dégoûté.

Autre carte que j'aimerai essayer dans ma version: Rude Awakening mais il faudra peut être me passer de Destructive Force et co du coup, ce qui serait pas plus mal, à voir quoi mettre à la place du coup.

Petit up du deck pour savoir comment monté la liste dans la méta actuel, en quelques questions:
- Faut-il jouer peu de créature pour kill au général ou un peu plus pour profiter de la cascade et de la haste ?
- Faut-il préféré ramper par les cailloux, les créatures ou les sorts ?
- Faut-il jour des counterspell ? Si oui combien ?
- Au vu des créatures plus puissantes qui sortent en ce moment, serait-il possible et pertinent de composé une version avec des cartes telles que Lamepoing sauvage, Goliath de Mortepont, Surrak Griffedragon pour faire une sortie sur-agressive jusqu’à ce que le Vagabond du maelstrom arrive
- Quelles sont les incontournable de ce deck ?

Merci d'avance de vos réponses.

- ça dépend de la version
- ça dépend de la version
-non, mais tu peux jouer commandement cryptique
- c'est à essayer
- tu compares les listes et tu vois les cartes qui reviennent le plus souvent

Merci de ta réponse Talen même si tu ne m'éclaire pas vraiment.
Et je sais que ça dépends de la version, c'est donc pour ça que je demande qu'elle est la meilleur version dans le méta actuel.

PS: Merci de me donner la définition d'une carte incontournable, mais encore une fois tu ne m'aide vraiment pas.

Le méta actuel, en ce moment, ça me parait un peu compliqué de le définir précisément en même temps. La meilleure version, quelque soit le métagame, c'est celle que tu maitrises et que tu comprends sur le bout des doigts. Et une carte incontournable, ça parait aussi assez évident que pour Talen, c'est une carte qui est jouée dans le deck quelque soit la version.