[Developpement] Kaalia de l'immensité %1 %W %B %R

Ce que je veux dire par là, c'est que ton plan numéro 1 n'est plus Kaalia, tu t'orientes plus vers une version contrôle, où tu casteras tes thons à la main grâce à tes cailloux. Kaalia ne servant plus que de paratonnerre, et si elle passe, tant mieux

Je suis d'accord avec toi pour le Rakdos, je ne compte plus les games gagnées grâce à lui. Mais sans Kaalia il n'est rien, d'où le fait qu'ici il n'a peut être pas sa place.
Enfin après tout dépend comment tu veux tourner le pack. 

Voilà justement ou est mon problème.

Pour le moment, je trouve que je n'ai pas assez de "cailloux" (dans ma première version de Kaalia). Mais si j'en rajoute, pour m'aider à lancer mes thons en cas de coup de panne de Kaalia, cette dernière devient moins importante c'est sûr.

Mais en même temps, + de mana permet de lancer Kaalia plusieurs fois!

Le seul "hic", c'est que je perd des cartes comme Salve élémentaire rouge pour contrer les "Bleu control".

Pour Pisteur des tombes, il me dérange un peu.... Ok c'est potentiellement une 5/5 vol pour , mais seulement une 5/5 vol.... (alors que le Persécuteur abyssal et 6/6 vol, piétinement!)

Enfin, je peux peut-être opter pour Retour de Rakdos? Je défausse, j'enlève des points de vie à l'adversaire pour lancer Rakdos et il peut permettre d'être un finish de fin de partie! Non?

Je joue une version complétement basée sur Kaalia ( même s'il m'arrive de caster mes thons de ma main ), et je peux te dire que les cailloux à 3 c'est vraiment nul dans cette version. Donc si tu te permets d'en jouer, oust Kaalia. 

Et si tu peux lancer Kaalia plusieurs fois, et bien ça veut dire que tu peux aussi lancer tes thons

5/5 vol, ça met quand même une certaine pression, et tu as assez de gestion autour pour le faire passer. 

Retour de Rakdos me fait de l'oeil aussi, teste le

Quand aux contrôles, tu joues de la défausse, et tu les épuises. Il arrive un moment où ils ne peuvent plus rien faire, il ne faut pas croire qu'ils auront toujours un contre en mains, il suffit de mettre une pression. Certes il y a des cas où tu ne peux rien faire, cf. mon report avec Riptide Laboratory, et pour être franc, c'était ma première défaite contre Wydwen en tournoi... 

Je vois bien un petit plan Réa dans cette version, une ou deux cartes pas plus. 
 

 

Salle du seigneur bandit je suis assez sceptique, si tu pose tes thons avec kaalia, tu a pas tellement besoin de la célérité et dans les premiers tours c'est un peu une carte morte vu que ça donne pas du mana.

 Si tu veux de l'accélération à 2 de ccm, tu as pensé au myrs qui font du mana? Au pire ça chumpblock en late game.

 Mais les myrs c'est "Où comment aider ton adversaire à  te pourrir ton early game".

Oui, je ne suis pas fan des myrs, vraiment pas.

Je pense que jouer plus de "cailloux" est plus qu'envisageable. Cela nous permet:
- de lancer Kaalia au plus vite
- lancer les thons à la main, si Kaalia est gérée.
- Permet d'inclure quelques "finish" comme Retour de Rakdos par exemple.

Tout est la question de "combien il faut en mettre"...

Dans ma première version j'en ai 6 (et je trouve que c'est bien léger....)

Je pense qu'en inclure 9-10 serait le top. Cependant, il est vrai qu'il faut mieux inclure des "cailloux à 2ccm", car les 3ccm handicape quelque peut le deck avec le coût du général qui est de 4. Je pense donc entrer des "cailloux de seconde zone" à 2ccm comme:
- Babiole du voyageur
- Diamant du charbon
- Diamant du feu
- Diamant du marbre

Le fait qu'ils arrivent engagés ne sont en effet pas un problème, car comme on me l'a dit au-dessus, je n'ai pas vraiment besoin de mana détappé.

Donc pour finir ma liste de "cailloux" pourrait, à l'avenir, ressembler à cela:
1) Cachet de Rakdos
2) Cachet de Boros
3) Cachet d'Orzhov
4) Talisman d'indulgence
5) Pierre de Guermont
6) Carte d'expédition
7) Coeur de Froidacier
8) Babiole du voyageur
9) Diamant du charbon
10) Diamant du feu
11) Diamant du marbre

Reste le soucis de Lanterne chromatique et Runeclé de Rakdos qui, je trouve, sont trés intérèssant...

Un deck Kaalia sans Gisela et Avacyn est dure a prendre au sérieux.
Gisela fait game 3 fois sur 4, Avacyn est tout simplement une des cartes les plus intéressante a jouer du paquet.
Comme Kiku la dit le dragon a 5 de mana est usuel, certe il permet une attaque mais c'est tout. Il ne permet pas de faire la game contrairement a Gisela ou a Avacyn!!! Tu peu envoyer Kaalia contre la démence adverse sans avoir peur avec ces deux la.

 Gisela et Avacyn ne font rien du tout oui...
Je prendrais une liste plus au sérieux si elles ne sont pas dedans

Gisela va prendre son antibête et puis c'est tout. Le dragon aura au moins dégommé des bêtes/dégagé le passage et avec haste il aura surement collé 5 aussi; Gisela lève toi de bonne heure pour la caster à la main aussi. Avacyn va juste prendre son bounce/STP-like (et yen a plein dans le format) et là aussi lève toi de bonne heure pour la caster à la main

Fin bref, un deck Kaalia tout court c'est déjà pas très compétitif, si en plus tu joues des mauvaises cartes, c'est toi qu'on ne va pas prendre au sérieux.

merci d'éviter les avis préconcus et les vérités absolues qui ne veulent rien dire. Des tests et des faits de jeu te rendront plus crédible (et sans essayer de faire le malin, c'est encore mieux  )

my two cents au passage

Je te trouve un peu trop catégorique Drana...

Certes Gisela est une créature qui est importante (j'hésite fortement à l'enlever). Mais Avacyn, excuse moi, mais elle est loin d'être irremplaçable. Je préfère et de loin, avoir Rakdos V1, Iona, etc.

Pour l'Escouflenfer Foudregueule, je le joue avant tout pour le jouer de ma main si Kaalia a été contrée, pas pour lancer avec cette dernière obligatoirement. C'est comme pour Baneslayer Angel. Une 5/5 vol, célérité, qui inflige 5 quoiqu'il se passe et qui peut détruire des 1/1 vol, pour 5ccm, moi je prend direct.

Si on part sur l'optique de gagner qu'en utilisant Kaalia et sa capacité c'est, pour moi, perdu d'avance.

Edit: Alex7617, je partage parfaitement ton avis. Les seuls gros thons que l'on peut mettre dans le deck Kaalia, ce sont les thons qui plient la game une fois posé (Rakdos v1, Iona entres autres). Pour moi, aprés l'avoir maintes et maintes fois testée, Avacyn ne fait pas la game (ou à de rare fois). Gisela, ça se discute, mais je préfère de loin des créatures lançable de ma main et qui restent des steack intéressant (Ange pourfendeur, Escouflenfer foudregueule, Démon d'offresang, Pisteur des tombes, Persecuteur abyssal, etc.). et même dans le cas de les lancer avec Kaalia, ce n'est pas gênant.

 Alors là, je peux vous assurer que Gisela ou Avacyn sont loin de quitter mon pack, une fois en jeu c'est pratiquement game. 
Ça se prends son antibête, grande nouvelle que voilà ! Comme 97% des créatures de ce pack. 
De un, l'adversaire aura tendance à passer son antibête sur Kaalia, s'il l'a pas fait, c'est qu'il n'a pas d'antibête en main, et ce dans 99,99% des cas. 
De deux, Kaalia dispose d'un plan de défausse assez grand pour sécuriser les sorties, enfin si c'est pas le cas dans vos packs faut commencer à se poser des questions. 

Et si, il est possible de partir dans l'optique de gagner qu'en utilisant Kaalia, il suffit de tourner le pack autour de ça. Bien sûr y insérer un plan B est nécéssaire, mais le plan A reste le mieux

Et pour les mauvaises langues, je joue ce pack depuis l'existence de Kaalia, et j'ai déjà fait de bons résultats avec sur de gros tournois, et je fais régulièrement top 3 en tournois boutique d'une dizaine joueurs. Donc les games test, je les compte plus. 

 

alors Alex tu dis qu'il faut tester le pack mais je doute que tu l'ai rellement fait sinon tu ne dirais pas de telle bêtise
pour avoir longtemps jouée ce général et jouée une liste similaire à celle de magicem
avacyn ou Gisela comme le souligne magicem c'est presque tout le temps game
et je le rejoint sur tous les autres points
de plus kaalia bien monté fait des sorties tout à fait correcte largement le potentiel d'être un tiers 2

 Ça se prends son antibête, grande nouvelle que voilà ! Comme 97% des créatures de ce pack.

Alors je vais traduire puisque manifestement c'est pas passé : Gisela et Avacyn ont ZERO CIP et par conséquent zéro impact sur le board au moment ou elles arriveront. C'était pas dur quand même.

De un, l'adversaire aura tendance à passer son antibête sur Kaalia, s'il l'a pas fait, c'est qu'il n'a pas d'antibête en main, et ce dans 99,99% des cas.
De deux, Kaalia dispose d'un plan de défausse assez grand pour sécuriser les sorties, enfin si c'est pas le cas dans vos packs faut commencer à se poser des questions.

Ta 1ère phrase indique que tes adversaires sont des fish, merci d'avoir décrédibilisé tout seul ton argumentation ^^
Un deck sans un minimum syndical de removals, c'est un mauvais deck. Si tu gagnes contre des mauvais decks je t'en félicite, mais c'est pas ca qui va t'empêcher de te faire rouler dessus par des joueurs qui savent builder/jouer leurs packs.
Kaalia est une 2/2 sans protection et coute 4, et elle ne fait rien en arrivant en jeu. Par conséquent vu que c'est ton seul moyen raisonnable pour jouer tes thons (hormis sneack attack mais pour ca il faut le jouer, est ce le cas ?), ton adversaire a juste besoin de focus dessus pour que ton deck ne fasse strictement rien. Ca sort pas de mes fesses c'est un fait inhérent à la structure du deck
Donc a priori les MU de Kaalia, c'est quoi ?

Ca doit gagner contre aggro si buildé en conséquence (mais battre aggro en EDH c'est pas comme si c'était facile)
Ca doit perdre contre les ramp.deck qui vont plus vite que toi
Ca se fait déboiter par controle et les goodstuff.deck qui ont à la fois de quoi gérer Kaalia ET les thons en question.

Le pack n'existe PAS en tournoi, c'est bien qu'il y a des raisons. La remise en cause de son paquet est en général une bonne solution pour le faire progresser, mais le cas de Kaalia est particulier : ca ne PEUT pas être compétitif. La faute a une dépendance totale du GG dans le plan de jeu et par conséquent la facilité de contrecarrer ce plan de multiples manières.

Un plan défausse, c'est mini 5-6 cartes et plus généralement 10 pour avoir de vraies chances d'en topper, si tu en joues moins, passe ton tour sur cet argument, ca vaudra pas tripette. Par contre si c'est plus consistant je veux bien entendre ce que tu joues.

Again, si vos adversaires vous laissent jouer vos thons à 7 manas et plus et qu'en PLUS ils vous laissent les attaquer avec, tant mieux pour vous, profitez en. Mais ca n'est en RIEN une généralité. D'ailleurs quelqu'un qui a testé Kaalia depuis au moins aussi longtemps que vous dit la même chose que moi, je vais même le reprendre :

Asurian, juste au dessus, ce jour :Edit: Alex7617, je partage parfaitement ton avis. Les seuls gros thons que l'on peut mettre dans le deck Kaalia, ce sont les thons qui plient la game une fois posé (Rakdos v1, Iona entres autres). Pour moi, aprés l'avoir maintes et maintes fois testée, Avacyn ne fait pas la game (ou à de rare fois). Gisela, ça se discute, mais je préfère de loin des créatures lançable de ma main et qui restent des steack intéressant (Ange pourfendeur, Escouflenfer foudregueule, Démon d'offresang, Pisteur des tombes, Persecuteur abyssal, etc.). et même dans le cas de les lancer avec Kaalia, ce n'est pas gênant.

De nouveau, remise en cause et questionnement. Ca aide pour faire progresser son paquet. 

Et pour les mauvaises langues, je joue ce pack depuis l'existence de Kaalia, et j'ai déjà fait de bons résultats avec sur de gros tournois, et je fais régulièrement top 3 en tournois boutique d'une dizaine joueurs. Donc les games test, je les compte plus.

Tu as perfé avec ton deck a Saint nazaire (30-70 joueurs) récemment ? Etais tu à la coupe de france l'an dernier et si oui quels résultats as tu fais ? Quitte à sortir des références, sors nous en des vraies et tangibles.
Moi aussi du random chez mémé en tournoi de 10-15 joueurs j'en déboite à la pelle, j'ai même fait perfer mon lyzolda aggro en battant du wydwen et du doran qui sont pas des bons MU. Cela prouve t il quelque chose ? Je ne crois pas et j'ai l'honneteté intellectuelle de le dire, ce qui n'est pas, manifestement, le cas de tous.
D'ailleurs ce soir là j'ai même éclaté un Kaalia  qui a perdu sur antibête et qui n'a jamais pu caster ses thons. Ca fait de Kaalia un mauvais deck ? Non, en tout cas pas par ce seul fait.

J'ai joué contre Kaalia pas mal de fois car ce deck est assez populaire, j'ai jamais perdu une game contre ce paquet quelque soit ce que je jouais en face. Alors quand j'entends que ce pack est bon, j'ai le droit de dire que je pense le contraire sans qu'on m'envoie chier avec des demi-arguments à la gomme. Point.
Je fais l'effort de développer donc j'ose espérer qu'on fera de même pour me répondre (et pour le côté aggro désolé par avance mais sentir qu'on se fout de toi sans forme de procès par le 1er venu (ce qui n'a rien d'insultant c'est un constat), c'est quelque chose qui m'insupporte)

Pour terminer là dessus :

de plus kaalia bien monté fait des sorties tout à fait correcte largement le potentiel d'être un tiers 2

argument en "mousse" : désolé de le relever mais le tiers 1 c'est quoi, 15 à 20 GG ? Le reste c'est le tiers 2. Je peux dire aussi que Zur, Merieke ri Berit, Uril aggro ou je ne sais quel autre pack est facilement tiers 2, ca n'a aucune signification dans un format random et  vaste comme l'EDH

pour la discard on joue (on joue pratiquement les même listes )
expiation
saisie
inquisition
duress
tourach
verdict de gerrard
addle
blackmail
tidehollow sculler
blightning
lili 2
fielleux mesmerien

donc la discard est très présente

résultat de magicem à st naz 22 eme

il ne faut pas se sentir agresse alex c'est plutôt à nous qui jouons le pack depuis sa sortir de nous sentir agressé

 "Alors je vais traduire puisque manifestement c'est pas passé : Gisela et Avacyn ont ZERO CIP et par conséquent zéro impact sur le board au moment ou elles arriveront. C'était pas dur quand même."

Ces deux bêtes permettent de gagner en deux trois tours, et ne sont pas simples à gérer, cela en fait de bons arguments face aux autres concurents. 

"Ta 1ère phrase indique que tes adversaires sont des fish, merci d'avoir décrédibilisé tout seul ton argumentation ^^"

Relis moi, mes adversaires ne sont pas de fish, ils ont déjà gaspillé leur removal, ou essayer du moins, ou encore tu leur en as gentillement débarassé. Si on te laisse taper avec Kaalia, c'est que ton adversaire n'a rien en main, ou alors c'est un bon fish oui. 

"hormis sneack attack mais pour ca il faut le jouer, est ce le cas ?"

Inutile ici, ou alors il faut jouer beaucoup plus de thons ce qui enlèverai le coté presque compétitif du pack. 

" ton adversaire a juste besoin de focus dessus pour que ton deck ne fasse strictement rien. Ca sort pas de mes fesses c'est un fait inhérent à la structure du deck"

Là je suis d'accord, d'où le fait qu'il lui faut un build adapté et pensé pour ça.

"Donc a priori les MU de Kaalia, c'est quoi ?"

Aggro : Plus que positif forcement
Ramp : Tout dépend de quel deck ramp tu parles, tout ce qui est Ramp G like, genre Azusa c'est plus que positif, Maelstrom équilibré on a moyen d'aller plus vite, Griselbrand pareil, c'est du 50/50.
Contrôle : Mon pack est fait contre ce Mu spécialement, donc franchement contre Wydwen je déboite tant qu'il lock pas complétement la partie au moyen d'un pseudo combo. 
Tappout : Clairement négatif. 
Goodstuff : On a les armes, mais c'est quand même du 40/60, 50/50 suivant le Mu. 
Combo : Négatif obv. 

"Un plan défausse, c'est mini 5-6 cartes et plus généralement 10 pour avoir de vraies chances d'en topper, si tu en joues moins, passe ton tour sur cet argument, ca vaudra pas tripette. Par contre si c'est plus consistant je veux bien entendre ce que tu joues."

10 je viens de compter, je me vois mal en rentrer plus. 

"D'ailleurs quelqu'un qui a testé Kaalia depuis au moins aussi longtemps que vous dit la même chose que moi, je vais même le reprendre :"

Je ne mets pas en doute la parole et le savoir d'Asurian, mais il l'a dit clairement lui même, il n'a jamais fait de tournoi avec. Et la remise en question c'est bien, j'ai d'ailleurs hâte de voir ses résultats
Et la remise question est perpétuelle pour ce pack, j'ai encore aujourd'hui testé 2 cartes dans le pack. 

"Tu as perfé avec ton deck a Saint nazaire (30-70 joueurs) récemment ?"

Ca tombe bien, j'ai fait 22ème sur 68 au dernier avec ce pack, ce qui est honorable pour Kaalia. J'ai perdu contre le 3ème et le 4ème. 


"Cela prouve t il quelque chose ? Je ne crois pas et j'ai l'honneteté intellectuelle de le dire, ce qui n'est pas, manifestement, le cas de tous."

Tout dépend de ton méta, j'ai la chance de pouvoir jouer contre de vrais packs. Même si ce n'est pas très significatif, cela permet de te faire une idée !


"Alors quand j'entends que ce pack est bon, j'ai le droit de dire que je pense le contraire sans qu'on m'envoie chier avec des demi-arguments à la gomme. Point."

En aucun cas je me suis voulu agressif, j'ai juste exposé mon point de vu Reprenons le débat calmement si tu veux bien


Une dernière chose, que l'on soit clair, pour le moment c'est dur de faire de Kaalia un vrai deck compétitif, il a ses chances, mais je vois mal le pack faire top 8 sur un très gros tournois pour le moment, sauf avec un bon coverage. 
Il n'empêche que je continuerai de me battre avec, et de prouver qu'il peut faire de la magie. 

complètement d'accord avec toi
c'est bien pour cela que je suis passé sur griselbrand (eh oui je suis défaitiste j'ai délaissé le pack mais pour l'instant badlands , brousse , plateau et les 3 fetch qui me manquent( les carnage en plus )
sont hors de mon budget mais je reprendrais sûrement le pack dans quelque moi