[EDH] 1v1 ban list et règles

@talent bien vu la petite combot, ce general est pas si mal finalement

je suis en train de preparer la bannlist pour notre prochain gros tournois EDH

Petite question, Emrakul, the Aeons Torn , il est seulement bannis en 2vs2 ou aussi en 1VS1 ?
si jamais c'est aussi en 1vs1 j'aimerai savoir pourquoi, car jaime bien jouer bribery dessu, ça serai dommage :/
peut etre ai je loupé quelquechose de dégénéré avec cette carte

Il n'est banni qu'en multijoueur, je te le confirme.
en Multi comme sol ring est autorisé ca permet tellement de combales que certains le jouent en GG et le sortent t3-t4 ( même t2 je crois )
de facon plus générale, les parties de multi durant 3 plombes sortir emrakul devient bien plus réalisable.

en 1v1 dans l'état actuel des choses, aucune raison de le ban

Ah ? Ben mince alors.

Je l'avais sorti de mon jeu. ^^'
Il va falloir que je réflechisse à sa nouvelle rentrée ou si je le laisse out.

La grosse raison pour le ban d'emrakul c'est que le plus courant aux US ce sont les parties d'EDH en chacun pour sa pomme à 4+ joueurs, il y a une grosse partie de négociations, de si tu fais ça alors je te ferais ça et les decks sont plus funs que compétitifs, du coup les parties durent et tout les joueurs finissent pas atteindre minimum 15 manas. Dans ces conditions Emrakul peut faire la partie tout seul quel que soit le deck, quand il sort c'est "gérez moi ou mourrez !", du coup ça les embête vite fait que certaines parties se résument à celui qui sortira le plus vite son emrakul. Ca n'a rien à voir avec une optique de tournoi.
Si je devais faire une banlist actuellement je pense que je ferais :
* Mox Emerald
* Mox Jet
* Mox Pearl
* Mox Ruby
* Mox Sapphire
* Black Lotus
* Time Walk
* Time Vault
* Yawgmoth's Bargain
* Ancestral Recall
* Necropotence
* Tinker
* Gifts Ungiven
* Protean Hulk
* Mindslaver.
* Crucible of Worlds
* Mind Twist===> à voir, sur mtgs je crois qu'elle n'est pas bannie, peut être ne le mérite-t'elle pas.
* Sundering Titan===> facile à sortir quelles que soient les couleurs et assassine les tricolores+, mais en même temps ruination, blood moon, magus of the moon et back to basics le font déjà et pour moins cher, du coup le ban est-il vraiment nécessaire ?
* Karakas
* Chaos Orb
* Amulet of Quoz
* Bronze Tablet
* Contract from Below
* Darkpact
* Demonic Attorney
* Jeweled Bird
* Rebirth
* Tempest Efreet
* Timmerian Fiends
* Sol Ring
* Upheaval
* Time Vault
* Mana crypt
* Life from the Loam => Je vois les arguments contre strip, okay c'est pas tout rose, mais si je devais faire la banlist je virerais loam plutôt que strip
* Senseï divining Top => Juste histoire que les parties ne durent pas trop longtemps si les mecs ne connaissent pas bien leurs jeux, si des tournois d'EDH gros level avaient lieu on pourrait espérer que les mecs connaissent leur jeu et que ce ban ne soit pas necessaire.
LoA j'aurais tendance à l'ajouter, presque personne n'en a mais à chaque fois que j'ai lu le report de quelqu'un qui l'avait il gagne toutes les parties dans lesquelles il la sort (je n'ai vu qu'une seule game ou le mec fait son report, dit l'avoir pioché mais ne pas avoir gagné).
Hermit druid tant que c'est presque pas joué j'ai rien à dire, le jeu coute très cher, n'est pas des plus simples à jouer et galère face aux jeux bien buildés bien joués. MTGS parle de le ban mais il s'agit de tournois online dans lesquels les bons joueurs netdeck ce jeu...
Daggson est loin de dominer le format donc on ne va pas en plus lui retirer académie, survie c'est très fort mais ça ne mérite (pas encore ?) son ban, oath ce n'est pas joué, balance j'ai assez envie de le garder et drain ne fait pas la game pour autant.
M'enfin je suis très subjectif.

je viens de finir ma banlist elle ressemble enormement a celle de kiku
j'ai juste en plus Shahrazad car comme pour toupie ça risque de bien ralentir les rondes

pareil j'autorise balance, strip mine et l'academie, et je ban life et  creuset

en general le seul que je banisse c'est Rofellos, Llanowar Emissary

kokusho je le laisse car les effets declanchés quand il part au cimetierre ne s'appliquent pas si tu decides de le retirer de la partie pour le rejouer a 2 mana de plus

clique je le laisse aussi, je sait que c'est un deck tres dur à monter et a jouer, mais souvent un simple desert lui fait bien mal

braids,  vous savez pourquoi je l'autorise

merci a alex pour la precision sur  emrakul

Oula oui j'avais oublié shahrazad, heureusement que personne ne la joue elle doit être horrible. Pour les généraux je suis à peu près de ton avis, sauf que clique ça m'a pas eu l'air trop dur à monter, plus à jouer, et desert / maze of ith et compagnie en soit c'est pas méchant, ce qui est chaud c'est la combinaison de ça et d'un aggro qui met la pression. Erayo je serais curieux de jouer contre, son ban est parait il justifier quand il est bien monté, ma version est encore expérimentale.
J'ai aussi oublié intuition.

[ Dernière modification par kiku le 05 mar 2011 à 15h26 ]

don

salut tout le monde,

En tant que fan d'EDH depuis quelques années, je me permet de rentrer dans le debat.
j'ai monté pas mal de deck (dralnu, isamaru, grand arbitre, savra, zur, rafiq, lyzolda, kemba, glissa ect..) et joué contre la plupart des generaux competitif.
Donc en gros je sais tres bien de quoi on parle ici

Et moi j'en fais e 20h par semaine sans compter les gros tournois à +40 ... avec des top de temps en temps.

Alors techniquement je vois mal en quoi le concours de qui à la plus grosse est nécessaire, seul compterai la qualité des arguments et là il n'y a pas d'hélice, c'est là qu'est l'os.

don

mulligan:
je suis contre le mulligan paris normandie machin truc, on devrait avoir le droit a un mulligan gratuis point barre, le fait de pouvoir garder LA carte, puis melanger son deck pour avoir une chance de plus de trouver L'AUTRE carte qui va bien avec c'est completement abusé, et ça casse completement le principe de l'edh.
si tu as LA carte et qu'un seul land avec dans ta main de depart c'est a toi de voir si tu prends le risque ou pas de garder.

Surtout pas un mulligan gratuit ... le X-1 est vraiment contraignant, enchaîner les x-1 c'est par contre galactiquement stupide ... et sur une main de merde (techniquement la seule raison pour moi qui ne joue pas combo de reprendre une nouvelle main) virer 7 pour reprendre 7 c'est tout les jours que je signe pour.
Et encore une fois ce plaindre du x-1 qui favorise combo c'est oublier légèrement que l'adversaire de combo (allez les gars on sait qui joue quoi hein, ne venez pas me dire que vous saviez pas qu'il y avait combo avec un random GG) a le droit aussi de se faire une main anti combo avec le X-1.

Braids, Cabal Minion:
bannir braids.....LOL
deja cest tres dommage car cetait le seul general mono noir qui etait a peu pres competitif
en plus je vois pas en quoi c'est abusé comme general? serieu venez me l'expliquer!
Ceux qui ont decidé ça sont des gros pinpins qui ne savent pas jouer a magic et encore moins a l EDH
desinvocation, boomerang, foudre, choc, sword, chemin vers l'exil, edit diabolique, edit cruel c'est sur en vert c'est plus dur faut gerer lenchant qui lui met des tokens mais bon c'est ça le defit de jouer mono vert..
en gros pour moi c'est fort comme general mais c'est dangereux a jouer contre quelqu'un qui sait bien jouer a magic mais c'est tres loin detre a bannir, en plus le mono noir gere tres mal les artefacts et enchantements, enfin ça me fait marrer.

Connaissant une partie minime des personnes éllaborant la banlist il ne me viendrait pas une seconde à l'esprit de les associer au terme "pinpin", loin de là (très loin).

C'est abusé car dans ces couleurs tu as quand même bitter et bloodghast qui vont permettre de payer l'upkeep de braids indéfiniment tout en continuant à développer son board pendant ce temps là l'adversaire lui stagnera ... et au final le jour où il toppera son anti créa et qu'il aura géré braids et bien le joueur de braids n'aura cas la reposer (c'est moche non ?) : on se retrouve avec un différentiel assez conséquent et une incapacité de gagner contre braids.
Et puis bon c'est clair que si tu tappes des keke qui te vont braids tour 2 sans avoir avant eu l'intelligence de virer ta gestion de ta main sur duress & co. ... puffff.

Dire qu'il n'y a pas d'autre GG en monoB c'est là aussi abusé, kiku chez nous donne vraiment de bons résultats (piloté par un très bon joueur par contre).

Library of alexandria :
c'est sur c'est cher à l'achat, mais c'est de LEDH pas du peasant , et dans la plupart des cas elle arrivera trop tard et a part faire beau et donner un mana incolore elle ne servira a rien. si l'adversaire commence a piocher avec, et bien ça deviens prioritaire et faut la casser avec des sort (noir, rouge, vert) ou avec un land genre strip mine.

Sauf qu'elle est rarement jouer dans des jeux agro qui vomisent leur main ... dans monoU ça devient compliquer si elle touche le board (au pire gush EOT et hop +3 en main), dans un jeu avec du c'est absurde là (et hop vieux sage : +3 en main, LFTL : hop +3 en main) ... .... et bizarrement le vert dispose des tuto pour mettre LOA rapidement en jeu et  de deux super GG avec du bleu.
LOA est réellement un problème toutefois sa rareté n'en fait pas un carte prioritaire à ban, elle demande là aussi de savoir jouer (j'ai déjà gagné sur LOA tour 1 car mon adversaire, monoU, a pris le risque de garder une main à 2 land dont LOA ... il a raté le land drop tour 3 et a mangé un dosan, fin de la partie tous mes sorts peuvent passer).

strip mine:
a ne surtout pas bannir, il ya tellement de land puissant dans le format , il faut pouvoir les casser wasteland ne suffit pas, et venez pas me parler de frontiere tectonique ou de quartier fantome, c'est bien plus faible. puis si certain s'amusent a en abuser en tournois à faire remonter leur strip mine et bien vous n'avez qu'a gerer leur cimetierre, sinon il se feront exploser contre les deck weeny, ou il se prendront une balance...a tiens justement..

Le plus puissant de ces land étant stripmine ... j'attend toujours qu'on m'explique en quoi les proba de "piocher waste" sont affectées si on retire strip ... pour ceux qui veulent garder les mêmes proba (strip ou waste) en remplaçant strip par autre chose (après tout si les autres terrains sont si fort il faudra s'adapter) on ne change rien sauf que là on empêche de casser des terrains de base et donc de foutre le bordel dans la manabase.
Vouloir garder strip c'et vouloir assurer sa victoire en pétant les terrains de base, avouez le les gars ... ce n'est en rien une question de "terrains trop puissant".

Ensuite il faudra m'expliquer comment vous faites pour avoir toujours "on the draw" strip/waste, moi perso je dois la plus part du temps les tutoriser ... là aussi on se retrouve dans un situation qui ne change rien les tuteurs n'étant pas ban, on peut aussi bien allez chercher waste à la place de strip.
La seule différence c'est qu'on évitera les sorties à base de strip + waste sur deux tours (les terrains remplaçant strip ne permettront pas d'abuser de la situation).
Mais là aussi on arrive à une situation qui est loin de l'objectif avoué : gérer les lands "trop puissant".


Pour info dans le nord, avec au moins 6 LOA dans la salle (dont 5 très bien piloté, désolé pour patrick) bizarrement il n'y en a pas autant en top8, je parle même pas de finaliste ... là où tous les jeux du top 8 intégrent au minimum strip (souvent strip + waste) ... qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas de problème avec strip !
Là aussi ton exemple est douteux, si tu joues voyageur et que ton adversaire veut faire sauter une ile comme ça dans le vent, il ne mérite en rien de gagner, voilà.

survie du plus apte :
si mon adversaire joue noir, je la contre ou je la casse direct car ça sent la reanimation de gros thon a plein nez, sinon je la laisse et je me marre, c'est une carte sympa oui certe, mais bon tu la pose, et bien rien ne se passe nan? a oui si l'adversaire a une carte en main, pour un mana il va directement chercher celle qui lui faut, oui bon si vous voulez
soi tu la contre sa creature, soit tu la tue, soi tu le defausse avant quil puisse faire quoi que ce soit.
En tout cas, je la trouve moyenne cette carte, je sait quil y a des fans et tant mieux, la bannir, nan surtout pas

Ah tient et si tu joues pas bleu ... tu contres comment hein ?
Péter survie est assez sport dans la mesure où ton adversaire n'est pas un totor il pensera quand même à garder open pour chercher témoin E. histoire de récupérer sa survie, ça implique donc de faire dans le même tour péte survie + remove cimetiére ce qui demande un minimum de mise en place ... les risques étant qu'il fasse survie plusieurs fois durant ce lapse de temps et qu'il ait donc la réponse/la combo/la gestion.

En ce moment chez nous la mode est à combo survie, soit avec la créa qui choppe toutes les capa activés des créa aux cimetiéres soit guide karmique / sliridiane / moteur à sacrifice pan t'es mort. Ca demande 3 en plus du CC de survie ... ça arrive midgame et à moins d'avoir poigne krosiane on a perdu, cool.


Par contre non je ne suis pas d'avis de la ban, il y a infiniment plus urgent, surtout que la plus part du temps ça reste mou ... à base de "je vais chercher une créa chiante et je la pose".

mana drain:
c'est fort, c'est cher, c'est comme beacoup de carte du format, c'est le meilleur contresort selon vous? oui..non? ya force of will qui est plus fort nan? tout ce discute, pour moi c'est un contre a 2 mana bleu donc il est fort certe mais je vois pas en quoi il faut le bannir

Oui tout les jours, entre "je contre gratuiement car je joue monoU et je suis full tap" (chercher l'erreur) et "je contre et au tour suivant je peux poser une menace avec en back-up 1 ou 2 contre et ce dès le tour 3 -4" il n'y a pas photo ... et je parle même pas dans jhoira, manadrain tour 2 enchainé avec GG tour 3 + suspend et contre en back-up !!!
Jouer bleu c'est fort, jouer ramp c'est fort ... alors un sort qui contre et qui fait ramp dans bleu c'est over abusé.




Ensuite soyons clair, pour moi il n'y a que 2 cartes à bannir pour l'instant : manadrain et strip.
En watch list je mettrais cauchemar rec puisque techniquement seul le bleu peu le gérer.

Quant aux GG à ban : pour l'instant c'est très bien comme ça ... on ne change rien.

[ Dernière modification par Tsan le 06 mar 2011 à 11h13 ]

Je suis largement d'accord avec toi Tsan.
Je ne suis pas aussi vindicatif en l'endroit de strip mine. Mais si son Ban devient effectif, je le remplacerai par un Quartie fantôme et puis c'est tout.

Ensuite il faudra m'expliquer comment vous faites pour avoir toujours "on the draw" strip/waste, moi perso je dois la plus part du temps les tutoriser ...

Bah, dans mon deck actuel, soit je les pioche, soit je les touche pas de la partie quoi. Et je ne vais les tuto que pour répondre à une "menace" (Tolarian, Cradle, LoA, etc.), autrement j'ai d'autres choses à aller chercher.
Du coup, avoir Strip et Waste multiplie par deux mes chances de toucher un casse-terrain.

Ceci dit, si les gens abusent clairement de Strip, la bannir peut être une solution. Apparemment. Pour ce que ça me fait, au final...

Pour Mana Drain, je suis carrément sceptique.
Mais là, pareil. Que ce soit banni ou non, hein... Juste que je ne vois pas la necessité. J'ai plutot l'impression que la plupart du temps, elle ne fait pas grand chose de plus que contrer et permettre de jouer un caillou le tour suivant. Mais je sous estime surement le coté "game-breaker" de cette carte.

Et pour le mulligan, je continue à ne pas être d'accord avec toi.
Je préfère de toute manière un mulligan normal à un mulligan partiel. Et je ne vois toujours pas le souci du mulligan gratuit.

 library on la ban pour notre tournois, le reste tu auras beau me sortir les meilleurs arguments, ça ne changera rien
strip mine doit rester dans le format, les moteurs pour la ressortir du cimetierre style creuset ou life etant bannis je vois pas en quoi perdre un terrain meme non basic et incontrable devrait etre une menace a banir absolument.

pour le mulligan, c'est ton choix, nous ici pas question de se faire une main à la carte.

tsan que penses tu de mes argument concernant balance, toi qui a l'air de bien connaitre le format?

Heu... perdre une couleur quand tu joues pas mono, dans les premiers tours, t'empechant de jouer uen partie de ta main, c'est potentiellement perdre la partie. Là dessus, je rejoins de plus en plus Tsan.
Du coup, Strip permettant de casser les terrains de base, alors que les autres ne s'en prennent qu'aux terrains non-basiques, son argument peut se comprendre.

 mais combien de fois quand j'ai joué sur mws je me suis dit : ok, c'est pas fun, mais si tu veux gagner, fetch strip mine, et effectivement, je gagne parce que je cut la bonne couleur chez l'adversaire. ça arrive un nombre incroyable de fois. quand tu veux cut la couleur d'un biland tu fetch wasteland à la place, mais le simple fait que strip existe met une pression énorme sur l'adversaire car s'il n'atteint pas rapidement les 2 manas pour chacune de ses couleurs principales, il peut se retrouver dans la merde sur strip. Toujours.


Mana drain c'est sûr c'est hyper fort mais à mon sens c'est moins fort que balance qui permet vraiment des remontées dégueulasses. Surtout quand tu joues aggro, tu peux foutre une pression monstre à l'adversaire, lui gérer ses lands/sa main/ son board, ben si il top balance t'as perdu, parce que en une seule carte il bat toutes les ressources que tu as engagées pour prendre l'avantage.

Mana drain est plus limité surtout si on essaie de baisser sa curve au max, mais c'est sûr que dans la théorie c'est over fumé. Un counterspell c'est déjà fort mais si en plus il te donne du mana d'avance sur le tour suivant c'est comme s'il était virtuellement gratuit, voire générateur de mana, et en plus ca te fait un burst mana comme seething song, le tout en une carte.

Le 06/03/2011 à 14:45, DON avait écrit ...

library on la ban pour notre tournois, le reste tu auras beau me sortir les meilleurs arguments, ça ne changera rien
strip mine doit rester dans le format, les moteurs pour la ressortir du cimetierre style creuset ou life etant bannis je vois pas en quoi perdre un terrain meme non basic et incontrable devrait etre une menace a banir absolument.

pour le mulligan, c'est ton choix, nous ici pas question de se faire une main à la carte.

tsan que penses tu de mes argument concernant balance, toi qui a l'air de bien connaitre le format?

Fevin a été clair sur ce point, pourquoi bannir les mauvaises cartes et laisser la carte dégénérée ?


Sinon pour balance, je m'étais déjà prononcé ... et c'était à peu prêt la même chose : plus souvent ça évite de perdre sur une très mauvaise sortie.  Ensuite il y a le mulligan actuel, X-1 à répétition qui permet de faire une main avec balance + 1 land, on devinera la suite.

 c'est aussi le probleme de jouer des deck multicolors, se faire peter une couleur ça fait mal, mais c'est le risque
j'aime bien aussi strip mine car ça donne un petit plus au deck monocolor sur ce point justement.

@zuip 
dans ton exemple sur balance, si l'adversaire top-deck une balance et si tu n'as plus une seul carte en main car tu as tout laché sur la table, il sera obligé se defausser de sa main pour jouer sa balance: ce n'est pas forcement gagné pour lui, ni perdu pour toi, tout depend de ce qui reste sur la table apres que la balance ai été jouée.

balance est dans le format, il faut jouer des cartes pour ne pas tout perdre si elle passe, des manlands et des equipement c'est tres pratique pour ça, et tu ne peux pas dire que ces cartes ne sont pas presentes dans les decks aggro.

@Tsan : Si on ban wasteland et strip parce que ce sont elles les cartes dégénérées et pas creuset ni loam, alors on aura rien pour casser les lands abusés et tout pour les récupérer, pas cool...