[EDH] 1v1 ban list et règles

Le 27/05/2011 à 06:37, kiku avait écrit ...

 

Pour avoir cotoyer eths, notre vice champion du nord, je tiens à préciser qu'il est un poil marseillais dans ses argumentations ... toutefois effectivement son wydween (plus le pilote que le build, ça fait beaucoup) ne craint pas grand chose hormis clique. Son pack à les avantages d'un gros contrôle lourd monoU avec les tuteurs, et anticréa (des fois qu'une menace soit passées) à la hauteur du noir qui lui permet de dégommer une clique et de ne pas s'empaller sur la bataille de contre dans cette situation.



Ensuite il ne faut pas oublier que Raffik peut saucer et donc piocher 2 avec l'elfe Edrick (un truc comme ça le nom). Quant à avoir un mauvais match up vs agro, gnananafoutredagroenEDH30pdv ?

Le 27/05/2011 à 13:44, kakkhara avait écrit ...

Après, il est certes défendable de ban hermit druid, car c'est une combo une carte, après tout baton de domination est toujours banni alors qu'avec le ban de rofellos c'est redevenu une combo 2 cartes, donc beaucoup moins puissant. Il faut quand même garder une certaine logique dans tout ça.

 

Pour moi c'est l'Argument.

Juste à titre informatif, dans les pro-Druid et les anti-Druid, qui a joué le deck ? Qui à joué contre ?

Don, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
On va dire qu'en moyenne, ton taux de mulligan est de 1,5 (voire 2). Soit, prise en compte du mulligan gratuit, ça nous laisse 7 - 0,5 = 6,5 cartes en main de départ. Dans cette main, il te faut :
- au moins deux lands dont un qui produise du vert sûr et pas trop de blanc ou de rouge (genre Plateau ), ce qui nous donne 6,5 - (2+n)lands = (4,5 - n) cartes actives ;
- un tutor de CCM1. Les tutors à deux type Demonic ou Eladämri ne font certes pas de CdA, mais tu ne peux pas te permettre de les garder si ta main est sans Petal, Mox ou Guide  ou sans Duress-like. Car plus tu attends, plus la probabilité que ton adversaire puisse jouer une réponse à Duide est grande. Ta main est donc désormais de (3,5 - n) cartes actives.
Tu peux donc difficilement te permettre d'aller chercher un contre, surtout en spoilant ton tutor qui va nécessairement aller chercher Druid.

Ensuite, dire que c'est un jeu no-brain ou encore que la partie se joue au toss, je nuancerai un peu.
Déjà, la partie la plus intéressante de mon dernier tournoi, bizarrement, c'était contre mirror. (Là où on pourrait penser que c'était no-brain contre no-brain)
Ensuite, sur cette partie, j'ai gagné le toss... et pourtant, j'ai perdu (!). Malgré, à la game 2, une superbe Misdirection sur son Dread return pour qu'il cible Bird et non pas Necrotic ooze, qui finalement se mange sa FoW. malgré une game 3 où je commence avec Druide en opening hand...
De l'avis de mon adversaire, c'était aussi la partie la plus tendue, la plus intéressante. Il n'a pas voulu jouer contre mon Arcum en test in fine, parce que mine de rien, Scion-Hermit est un jeu fatigant à jouer. [Ouais ça tue sur une sortie random T3 si l'adversaire ne fait rien, c'est VRAI. Mais l'EDH, c'est pas du goldfish hein, surtout pas en tournoi, on s'attend à avoir du répondant en face] Déjà, contrairement à beaucoup d'autres jeux, on fait toujours LE premier choix LE plus difficile et le plus CRUCIAL : garder sa main ou la jeter. Ensuite, je ne m'attends jamais à gagner avec Druid, je pars du principe que l'autre aura sa solution. Ce qui te laisse avec une main minimale où ta marge de manoeuvre est super limitée. C'est VRAIMENT intéressant, et c'est ce que j'aime dans le deck.

Je suis conscient que même si le méta s'adapte en descendant la curve et en proposant des solutions à bas CCM plus spécifiques, le jeu restera fort. Mais IMO (je dis bien IMO), ça reste toujours comme Clique. Tout le monde a craché dessus, avant de s'adapter et de se rendre compte que ce n'était pas imbattable. Pourtant, oui, Clique ça reste fort, même maintenant.
Mais, svp, ne comparez pas les decks en parlant de "clock" et en ne regardant que ça. Oui, Druid c'est 1-clock, mais c'est une 1/1 qui derrière te laisse presque à poil si gérée. Clique, oui, c'est 7-clock, mais déjà tu ne la poses jamais T3 mais plus tard, en EoT, quand tu es "safe" et que de toute façon tu as du contre en back-up. Oui Doran, ce n'est QUE 5-clock, il ne sort QUE T2-T3, sauf que T3-T4 tu te manges Gueddon ou Orb (ou mieux Garruk + orb ). Les jeux sont différents, un game-play différent, des solutions différentes, des win-cons différentes.

J'ai joué avec et contre. Pour lutter j'étais obligé de mulliganer assez aggressif pour avoir au minimum 2 réponses pas chères sinon c'était souvent la fin. En effet hermit mull souvent mais son adversaire est obligé de faire de même. J'utilisais le normand, pas le gratuit. Le problème étant qu'il te faut 2 solutions à l'hermit, une pour faire tomber le contre et l'autre pour le tuer, ensuite il y a facile 5 sorts de réanimations pouvant filer la célérité qui font que l'on est toujours pas en bonne position, surtout qu'un antibête ne sers plus à rien avec la célérité. Et il m'est arrivé de perdre une partie ou je m'étais mis fulltap pour faire passer mon zur en ne m'inquiétant plus trop de hermit qui était retiré de la partie, et le mec a juste joué le spell qui le remet au cimetière, un réanimator avec haste et m'a tué...
No brain non, c'est assez technique. Le jouer à un intérêt et si j'avais les moyens de le monter je le ferais surement. Par contre en face c'est pas vraiment une vraie partie, ou du moins une partie habituelle. Tu gères ou tu meurs, combo en une carte pour 1G j'ai quand même peur que ce soit un poil déséquilibré. Autant en partie fun j'aime assez jouer contre pour le plaisir des parties gagnées à force de grandes batailles et de beaux plays, autant étant donné la difficulté pour en arracher une avec certains decks j'aimerais pas le croiser en tournoi.

Pas encore joué contre.
Perso le paquet ne m'inquiète pas des masses dans la mesure ou IRL la seule manabase du paquet devrait rebuter 99,9% des joueurs, compte tenu du prix des lands. Je parle pas ensuite du reste du deck, qui lui même n'a pas grand-chose à envier à la manabase en termes de prix. Mais étant donné que tu joues zéro basic land dans le paquet............... so costly deck ^^

Quant à l'hermit en lui même, ca reste une 1/1 pour 2 sans capas autre que sa capa-combale, si ton paquet peut pas gérer une 1/1 vanilla c'est ton paquet qui est mal buildé, pas le deck scion qui est trop fort. Géré une fois tu as 3 fois le temps de t'installer afin de répondre une nouvelle fois à l'hermit sauf sur chatte adverse mais ca tu peux jamais le prévoir.

Combo 1 carte je veux bien, dégénéré je pense qu'il ne faut pas pousser mémé dans les orties.

Le 31/05/2011 à 09:37, alex7617 avait écrit ...
si ton paquet peut pas gérer une 1/1 vanilla c'est ton paquet qui est mal buildé

 

Tu oublies des mots.
"Si ton paquet ne peux pas gérer tour 2 ou 3 une 1/1 posée tour 2 [...]" serait la formulation correcte. Car oui, il ne sort pas systématiquement tour 2, mais c'est une possibilité. Tout comme Sol Ring ne sort pas systématiquement tour 1.
Et ça c'est s'il est joué de manière rapide. L'autre possibilité, c'est qu'il soit joué plus tard, mais avec des contres en backup. Que tu t'installes, au final, c'est pas important. C'est un deck combo en une carte. Il a 29 points de vie pour te voir venir, le gars...

Pour ce qui est de le rencontrer chez tes potes ou dans les tournois que tu fais, en effet, ça va pas être le plus violent. Mais est-ce qu'on doit considérer que la banlist est faite en fonction de TES adversaires, ou bien qu'elle est pensée de manière un peu plus large ?
Perso, moi aussi, au niveau de mes parties, je le croise jamais. (Enfin, si, je l'ai croisé une fois, j'ai fait une série de parties contre lui pendant des heures, je l'ai pas passé une seule fois le deck.) N'empeche que je sais qu'il existe. Et que je me dis, du coup, que c'est pas con de réfléchir a son ban. Quitte a décider que le ban en question n'est pas nécessaire. (Auquel cas je monte un dec 5cc sur MWS direct quoi.)

Et ça c'est s'il est joué de manière rapide. L'autre possibilité, c'est qu'il soit joué plus tard, mais avec des contres en backup. Que tu t'installes, au final, c'est pas important. C'est un deck combo en une carte. Il a 29 points de vie pour te voir venir, le gars...

si il joue sa combale plus tard, tant mieux. J'aurais eu le temps de faire du CA pour avoir de quoi la gérer, sa combale. Allo format contrôle-bleu, plus tu tardes à placer une combo plus t'as de chances de te faire rouler quand tu voudras la placer. J'ai aussi 29 pv utilisables pour me remplir la main de cartes.

Pour ce qui est de le rencontrer chez tes potes ou dans les tournois que tu fais, en effet, ça va pas être le plus violent. Mais est-ce qu'on doit considérer que la banlist est faite en fonction de TES adversaires, ou bien qu'elle est pensée de manière un peu plus large ?
 

En fait, je crois qu'il n'y a pas que dans mon cercle d'amis que ce sera dur d'en croiser. En effet qui, a quelque endroit de la France que ce soit, a suffisament d'ancienneté// de pouvoir d'achat pour se permettre d'avoir tous les bilands existants à Magic ? Sans compter toutes les cartes du paquet, encore une fois. La 1ère catégorie se fait de plus en plus rare, quant à la 2ème : c'est bien connu, le joueur de Magic n'est pas un Crésus.
Autant se concentrer, avant de parler de ban un deck qu'on croise tous les 36 du mois, du ban de cartes AUTREMENT bien plus faciles à trouver et qui font chier genre strip mine ?

C'est pas ca être efficace dans la manière de procéder, les soucis les plus urgents d'abord ?

Heu, en même temps, penser au ban d'Hermit n'empeche pas de penser a celui de Strip, hein.

Pour ce qui est de croiser ce deck, encore une fois tu te fixes sur les rencontres IRL alors que le jeu en ligne est aussi à prendre en compte. En plus du fait qu'on a au moins une personne sur ce forum qui a affronté IRL des 5cc Hermit.

Au passage, le dernier tournoi MWS de MTGS, ça a donné ça :


Top 8 : 3 decks 5cc. Je sais pas s'ils sont tous Hermit, mais celui de Narglfrob oui, c'est sûr.
Et je vous arrête de suite. Oui, le méta est pas le même qu'en france. Non, ce ne sont pas des casuals sortant des decks de pinpin. Oui, c'est parce que Vendilion est ban que combo est dominant dans leur méta et aggro très peu présent.

Après, je comprends que tu préfères voir d'autres choses réglées d'abord. Mais encore une fois, tu n'es pas au centre de la France, et la France n'est pas le centre du monde. (En toute amitié, hein.)
Si une banlist internationale pour l'EDH 1v1 pouvait voir le jour, ce serait cool. C'est d'ailleurs à l'étude, certains joueurs nordiques sont en discussion avec certains joueurs de MTGS afin de plancher là dessus.
Du coup, le ban de l'Hermit, c'est un point important, ne t'en déplaise.

Yeah il y a un Azusa ^^. J'aimerai bien voir sa liste !

ou j'ai dit qu'il ne fallait pas se pencher sur le cas d'hermit ?

Nulle part, merci de ne pas déformer mes propos

Ici je vois un Scion bien classé, j'en vois aussi un en fond de classement. Idem pour horde de notions. Et si scion n'est pas le GG c'est que ca n'est pas un jeu Hermit. Ce qui fait 2 decks hermit sur 25 participants, quelle pollution de format.

Et non, dans le cas du jeu sur le net on ne peut décemment pas le prendre en compte puisque n'importe qui peut se monter n'importe quel deck, ce qui fausse totalement la donne en termes de représentation. Là ou tous les decks 5CC sont représentés en force sur Internet, tu n'auras jamais ce même taux de représentation IRL.

Donc éventuellement une banlist pour le net et une banlist IRL, why not. Mais encore une fois même sur le net, au vu des résultats du deck, je vois pas pourquoi ce ban semble si urgent comparé à d'autres, même si néanmoins je continue à dire que cette carte mérite d'être en watchlist.

Normale il manque des infos, le scion qui fait un result de merde drop après 1 victoire 1 draw pour raison personnelle, le draw surement parce que les mecs n'ont eu le temps de jouer que 2 des trois game avant la fin de la ronde d'une semaine, à cause du décalage horraire peut être.
La page du top 8 :
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=315996
Le classement final :
FINAL STANDINGS
1 Narglfrob
2 LennonMarx
3 MCR
4 Evergreen
5 Numotflame96
6 Killkeny
7 Moondust
8 Magicror
9 Tatomas
10 funlicker
11 ShotGunNova
12 mutedequilibrium
13 therestless
14 xCHRISTIANx
15 Fluxuate
16 Hephlathio
17 Surging Chaos
18 Scute Bugs
W1 CamWallin
W2 WolSHaman
W3 asimov
W4 Hunter245
W5 AsianHammer
W6 cag08055
W7 Kelthyzad
Donc hermit qui finit premier. Après le tournois tous, les joueurs de hermit les premiers, étaient d'accord pour dire que ce jeu était cheaté et que hermit méritait un ban.
Je suis largement d'accord pour dire qu'on a plus urgent, mais ça patine, personne n'est d'accord, et le débat ne sers à rien parce qu'aucun des interlocuteurs n'a un poids sur la banlist et ceux qui en ont un ont l'air de se tourner les pouces. Si ce n'est pas le cas tant mieux mais j'aimerais assez voir un report des gros points des discussions et de l'avancement des bans quelque part.

Ils testent avec 20 points de vie, mulligan normal et banlist Legacy, environ, actuellement.

The following cards are banned in Legacy tournaments:

* Amulet of Quoz
* Ancestral Recall
* Balance
* Bazaar of Baghdad
* Black Lotus
* Black Vise
* Bronze Tablet
* Channel
* Chaos Orb
* Contract from Below
* Darkpact
* Demonic Attorney
* Demonic Consultation
* Demonic Tutor
* Earthcraft
* Falling Star
* Fastbond
* Flash
* Frantic Search
* Goblin Recruiter
* Gush
* Hermit Druid
* Imperial Seal
* Jeweled Bird
* Land Tax
* Library of Alexandria
* Mana Crypt
* Mana Drain
* Mana Vault
* Memory Jar
* Mind Twist
* Mind's Desire
* Mishra's Workshop
* Mox Emerald
* Mox Jet
* Mox Pearl
* Mox Ruby
* Mox Sapphire
* Mystical Tutor
* Necropotence
* Oath of Druids
* Rebirth
* Shahrazad
* Skullclamp
* Sol Ring
* Strip Mine
* Survival of the Fittest
* Tempest Efreet
* Time Vault
* Time Walk
* Timetwister
* Timmerian Fiends
* Tinker
* Tolarian Academy
* Vampiric Tutor
* Wheel of Fortune
* Windfall
* Worldgorger Dragon
* Yawgmoth's Bargain
* Yawgmoth's Will

In addition to these cards, the following cards will be banned:

* Karakas

In addition to these cards, the following cards are banned as generals:

* Rofellos, Llanowar Emissary
* Vendilion Clique

A noter qu'on les voit régulièrement tester sur cockatrix, edh w Legacy ban list, c'est différent, si vous voulez allez voir... Ils ne sont pas tous très bon par contre

Bah, les personnes ayant un impact sur la banlist MTGS sont pas légion non plus. "Myself, Khymera, Surging Chaos, mutedequilibrium, and a guy named Clem", d'après ce qu'Evergreen vient de me dire.
Maintenant, ils ont été rejoints par Vailor, SMC et KevinD, si j'ai bien suivi. Du coup, il y a volonté réelle d'unifier la banlist, alex.

[ Dernière modification par Kabuki le 31 mai 2011 à 22h01 ]

si ils unifient leur banlist, grand bien leur fasse
a vrai dire, qu'hermit soit ban ou non perso je m'en tamponne l'oreille avec une babouche. Je reste intimement persuadé que c'est pas le principal problème que connait l'EDH actuellement.