The Gitrog Monster %3 %B %G *CROA*

Tu as toujours moyen de le tuto en réponse à son trigger sur réanimation délétère, ou via traverse the ulvenwald, de sorte que tu peux pas shortcut, mais le big turn dure... allez, 2 minutes.

édit : je viens de comprendre le problème... Mais en faisant 3 loop, tu as normalement plus de 50 cartes en main. Tu peux même imaginer piocher à max, et laisser juste quelques terrains en bibliothèque+pétale et emrakul à cycler.

Histoire que tu ais une réponse plus détaillée, j'ai posé la question sur le JudgeApps : 

"
Let's say Adam has The Gitrog Monster on the Battlefield with Skirge Familiar, and a Dakmor Salvage in hand.

Using the ability of the Skirge, he discards the Dakmor, causing the Gitrog's 3rd ability to trigger.

he chooses to dredge instead of drawing. This is a perfect exemple of a loop, which he can repeat at long as he has cards to mill.

But let's say he has also a copy of an Emrakul in their deck. Adam claims :

“I will mill my Emrakul, and repeat infinitly the loop with Skrige and Dakmor. Because I will mill some lands, I have extra card draw, so at a moment, I will draw Emrakul and cast it with that extra mana Skrige Familiar is giving me”.

Can he ?

I'm pretty , he can't as this doesn't come under a valaible shortcut from Comp Rules 713.2a, as Adam can't determine the number of loop he will have to do."


La réponse de Scott Marshall, Judge Lvl 5 : 

"
You are correct, this is not a viable shortcut, as he can't predict a specific number of iterations necessary to achieve that end. This is very much the same as the recurring question (debates, often - heh!) about wanting to mill your opponent until you chance upon the configuration where his Emrakul is the only card left in his library. It just doesn't work that way."

Tu as toujours moyen de le tuto en réponse à son trigger sur réanimation délétère, ou via traverse the ulvenwald, de sorte que tu peux pas shortcut, mais le big turn dure... allez, 2 minutes.

Traverse est un Sorcery, mais pour Réa ça marche sans soucis.

Mais il peut faire son big turn sans tomber sous la coupe du slowplay ? Il y a quand même un changement de gamestate notable vu que sa main grossit de plus en plus (et accessoirement, son deck contient de plus en plus de lands proportionnellement).

Donc ok si je résume :
- je peux dire que je fais la boucle X fois.
- mais je suis obligé de détailler, parce qu'entre la pioche potentielle du crapaud et la position d'emrakul, ça peut faire des bricoles.

Qu'est-ce qui est sanctionnable du coup ? Un tour trop long (au bout de 3 loops, le cycle est vraiment court), ou que je tue trop lentement ?

Pour moi, le slow-play est une façon de jouer délibérément longue, alors que là c'est long par nécessité, et pas par envie.
De plus, quand on connait le pack, les boucles vont durer... 3 minutes. maximum. Derrière, c'est Emrakul, win, ou sickening dreams, win.

Le 29/03/2016 à 19:21, dieBrouzouf avait écrit ...
Mais il peut faire son big turn sans tomber sous la coupe du slowplay ? Il y a quand même un changement de gamestate notable vu que sa main grossit de plus en plus (et accessoirement, son deck contient de plus en plus de lands proportionnellement).

Merci, j'aurais pas mieux dit. Mais autant avoir un argumentaire béton avant de le présenter en tournoi.

Comme je t'ai dit, le Comp Rules t'interdit juste d'avoir recourt à un shortcut.

Mais il peut faire son big turn sans tomber sous la coupe du slowplay ? Il y a quand même un changement de gamestate notable vu que sa main grossit de plus en plus (et accessoirement, son deck contient de plus en plus de lands proportionnellement).

Oui. Aucun shortcut possible, mais tu peux détailler ton action. Tu pioches, tu prends du mana en pool, pour le coup c'est ok. 3 minutes c'est raisonnable. Tu peux aussi proposer à ton adversaire qu'il concède la partie, mais en aucun cas tu peux lui demander d'accepter le shortcut.


Mon premier point était surtout pour mettre en évidence qu'à aucun moment tu peux créer un shortcut, ni te sculpter une main.

Je ne garantirais rien quand même, car c'est aussi possible que piocher ton kill prenne une infinité d'itération si ça ne marche pas... En fait je te conseillerai simplement de ne pas jouer cette combo. Ou de simplement faire une loop et de profiter du nombre débile de mana et de pioche pour tuer, mais pas t'amuser à faire des loops avec ton grave au cas où que ton adversaire appelle un arbitre et qu'il gagne raison.

Merci beaucoup pour ces points de règle Nestalim. Le deck me botte bien quand même ^^

Le 29/03/2016 à 19:53, Nestalim avait écrit ...

Je ne garantirais rien quand même, car c'est aussi possible que piocher ton kill prenne une infinité d'itération si ça ne marche pas... 

Sauf que non, c'est pas possible.
À force de dredge, il arrivera forcément à dredger un land. Du coup, il piocher une carte. Si c'est un land, il la défausse, sinon, il la garde. Au final, il n'aura que des cartes actives en main. Et donc, il pourra piocher toutes ses cartes actives. je peux même m'amuser à calculer le nombre d'itérations à faire pour avoir à coup sûr toutes ses cartes actives en main. Donc en fait, il y aurait même moyen de faire un shortcut X)

Quelqu'un a testé IRL pour voir le temps requis en moyenne pour kill ? (Gestion du temps, éviter la draw toussa)

Si oui, combien de cartes draw en moyenne...histoire de savoir si on meurt sur Cérébral vortex en réponse à Emrakul...

Le 29/03/2016 à 20:49, dieBrouzouf avait écrit ...

Le 29/03/2016 à 19:53, Nestalim avait écrit ...

Je ne garantirais rien quand même, car c'est aussi possible que piocher ton kill prenne une infinité d'itération si ça ne marche pas... 

Sauf que non, c'est pas possible.
À force de dredge, il arrivera forcément à dredger un land. Du coup, il piocher une carte. Si c'est un land, il la défausse, sinon, il la garde. Au final, il n'aura que des cartes actives en main. Et donc, il pourra piocher toutes ses cartes actives. je peux même m'amuser à calculer le nombre d'itérations à faire pour avoir à coup sûr toutes ses cartes actives en main. Donc en fait, il y aurait même moyen de faire un shortcut X)

En fait, une borne supérieure est assez facile à atteindre pour qu'il ne reste que 3 cartes actives (dont emrakul) dans ta bibal : c'est X-3, où X est le nombre de cartes actives dans ta bibliothèque.
En effet, même avec la manière la moins opti de piocher (dredge jusqu'à dredger un land, pioche si c'est une carte active, la pari est réussi, sinon on recommence si c'est une carte active, le pari est réussi, sinon, on discard le land jusqu'à piocher une carte active, si c'est emrakul, on a un 2e land pour trouver la carte active) on pioche au moins une carte active par boucle.

Une fois dans cette situation, on pourrait arriver dans le cas où les 2 cartes du dessus de la bibliothèque sont à chaque fois les 2 dernières cartes actives, du coup, on doit changer de stratégie. Ici, la stratégie minimale à adopter, c'est d'avoir 3 lands en main et de discard jusqu'à piocher les 3 cartes actives qui restent, soit 2 boucles max (une pour chopper les lands et une pour chopper les actives).

On arrive donc avec une borne supérieure à X-1 loops pour avoir toutes ses cartes actives en main. Vu que le deck contient 54 cartes actives, faire 53 loops est suffisant pour mettre toutes les cartes actives de sa bibliothèque et de son cimetière dans sa main quelle que soit la configuration de base.

C'est un shortcut ok Nestalim ?

EDIT : et si on ne peut pas partir de la composition du decks pour justifier le nombre de loops, on en fait autant qu'on a de cartes dans la bibal.

Le 29/03/2016 à 21:31, dieBrouzouf avait écrit ...

Le 29/03/2016 à 20:49, dieBrouzouf avait écrit ...

Le 29/03/2016 à 19:53, Nestalim avait écrit ...

Je ne garantirais rien quand même, car c'est aussi possible que piocher ton kill prenne une infinité d'itération si ça ne marche pas... 

Sauf que non, c'est pas possible.
À force de dredge, il arrivera forcément à dredger un land. Du coup, il piocher une carte. Si c'est un land, il la défausse, sinon, il la garde. Au final, il n'aura que des cartes actives en main. Et donc, il pourra piocher toutes ses cartes actives. je peux même m'amuser à calculer le nombre d'itérations à faire pour avoir à coup sûr toutes ses cartes actives en main. Donc en fait, il y aurait même moyen de faire un shortcut X)

En fait, une borne supérieure est assez facile à atteindre pour qu'il ne reste que 3 cartes actives (dont emrakul) dans ta bibal : c'est X-3, où X est le nombre de cartes actives dans ta bibliothèque.
En effet, même avec la manière la moins opti de piocher (dredge jusqu'à dredger un land, pioche si c'est une carte active, la pari est réussi, sinon on recommence si c'est une carte active, le pari est réussi, sinon, on discard le land jusqu'à piocher une carte active, si c'est emrakul, on a un 2e land pour trouver la carte active) on pioche au moins une carte active par boucle.

Une fois dans cette situation, on pourrait arriver dans le cas où les 2 cartes du dessus de la bibliothèque sont à chaque fois les 2 dernières cartes actives, du coup, on doit changer de stratégie. Ici, la stratégie minimale à adopter, c'est d'avoir 3 lands en main et de discard jusqu'à piocher les 3 cartes actives qui restent, soit 2 boucles max (une pour chopper les lands et une pour chopper les actives).

On arrive donc avec une borne supérieure à X-1 loops pour avoir toutes ses cartes actives en main. Vu que le deck contient 54 cartes actives, faire 53 loops est suffisant pour mettre toutes les cartes actives de sa bibliothèque et de son cimetière dans sa main quelle que soit la configuration de base.

C'est un shortcut ok Nestalim ?

Mon Dieu... Ces souvenirs de prépa maths qui reviennent...

Le 29/03/2016 à 21:39, Marenkai avait écrit ...

Mon Dieu... Ces souvenirs de prépa maths qui reviennent...

Euh... Pourtant, je suis vraiment resté dans des maths basiques pour que ça soit facilement réexpliqué à un juge, même un juge débile nul en math ^^ La vrai borne supérieure est plus basse, mais ça demanderait de faire des trucs plus compliqués dans la première série de loops (avec de la rétention de lands) donc, je m'en suis passé ^^

Le 29/03/2016 à 21:42, dieBrouzouf avait écrit ...

Le 29/03/2016 à 21:39, Marenkai avait écrit ...

Mon Dieu... Ces souvenirs de prépa maths qui reviennent...

Euh... Pourtant, je suis vraiment resté dans des maths basiques pour que ça soit facilement réexpliqué à un juge, même un juge débile nul en math ^^ La vrai borne supérieure est plus basse, mais ça demanderait de faire des trucs plus compliqués dans la première série de loops (avec de la rétention de lands) donc, je m'en suis passé ^^

Ça fait juste tellement longtemps que j'ai pas touché aux maths que la moindre allusion à des bornes Sup et Inf suffit à me mettre en PLS xD
Oui, je suis un traumatisé des maths :o

Le 29/03/2016 à 21:42, dieBrouzouf avait écrit ...

Le 29/03/2016 à 21:39, Marenkai avait écrit ...

Mon Dieu... Ces souvenirs de prépa maths qui reviennent...

Euh... Pourtant, je suis vraiment resté dans des maths basiques pour que ça soit facilement réexpliqué à un juge, même un juge débile nul en math ^^ La vrai borne supérieure est plus basse, mais ça demanderait de faire des trucs plus compliqués dans la première série de loops (avec de la rétention de lands) donc, je m'en suis passé ^^

On ne remet pas en question le fait que tu y arrives, on remet en question le fait que tu le feras sur une nombre d'itération précise raisonnable.

Si tu essayes de le faire, tu enfreindras les MTR  4.2 sur les Shortcut et tu recevras un Warning pour Slow Play puis Game Loss.

Mais encore une fois, rien ne vous empêche de faire votre tour, de partir en combo et d'expliquer ce qu'il se passe à votre adversaire. Libre à lui de conceder ou non.

Le 29/03/2016 à 21:49, Nestalim avait écrit ...

Le 29/03/2016 à 21:42, dieBrouzouf avait écrit ...

Le 29/03/2016 à 21:39, Marenkai avait écrit ...

Mon Dieu... Ces souvenirs de prépa maths qui reviennent...

Euh... Pourtant, je suis vraiment resté dans des maths basiques pour que ça soit facilement réexpliqué à un juge, même un juge débile nul en math ^^ La vrai borne supérieure est plus basse, mais ça demanderait de faire des trucs plus compliqués dans la première série de loops (avec de la rétention de lands) donc, je m'en suis passé ^^

On ne remet pas en question le fait que tu y arrives, on remet en question le fait que tu le feras sur une nombre d'itération précise raisonnable.

Si tu essayes de le faire, tu enfreindras les MTR  4.2 sur les Shortcut et tu recevras un Warning pour Slow Play puis Game Loss.

Mais non justement, 53 itérations suffisent à le faire. C'est pas un nombre précis 53 ?

EDIT :
Après, on peut faire un nombre précis de fois qu'il faut dredger notre land pour avoir toutes ses cartes actives en mains et ça, c'est Y/3 par itéarations (avec Y le nombre de cartes dans la bibal) et donc, c'est 1500 si on part d'une bibal pleine. De nouveau, c'est un worst case scénario.