[Débat] Comment lutter contre Oloro

Message de noob:

- d'après ce que je lis/comprends: Oloro, quelle que soit sa version, vous dites unanimement que ça fait (re)vivre des decks basés sur le général en face (poison ou pas) ... => le général, c'est pas "normalement" l'âme de l'EDH au delà de l'Esper l'identité couleur? Les pts du général, c'est 'loriginalité du format et une condition de victoire, ça devrait même être la raison et l'orientation principale des bans/unbans du comité à mes yeux. Save Oloro +1.

- pester contre réanimator: euh... ok en EDH, y'a pas de side, donc faut tout mettre dans le main deck concernant  la gestion des matchs up +/- compliqués... Pour l'instant, est ce qu'on voit des listes Top 8 avec ne serait ce que 3-4 cartes anti grave? Elles deviendraient des cartes useless pour les autres matchs up et alors? Ce sont des random cartes quand on n'a pas les couleurs pour les tutoriser? Mouaip, tant pis, on ne peut pas avoir un deck qui bat/gère tous les autres decks, sinon, ça serait pour le coup un vrai problème! Des couleurs ne peuvent pas gérer le grave, tant pis pour elles? Y'a des artefacts, et merci Relic of Progenitus et Tormod's crypt si un jour ça doit être joué tiens! Save réanimator +1.

- trouver des solutions contre Oloro: ultra-decker contre ou bannir? N'y a t il pas une troisième voie: unban des cartes qui gèneraient Oloro plus que d'autres decks...

a) DON a eu beau me le répéter par MP, mais Edric, si ça peut etre une solution AUJOURD'HUI, dans ce cadre là, pourquoi pas, juste 3 mois pour voir, allez sortez un peu les corones, ça se tente... Il est ban depuis 1 an et demi et il s'en est passé des choses depuis... Et ça changerait d'entendre ou de lire: Ah ben Esper et UWx c'est fumé tout le monde joue ça... là ça serait UG ou UGx vs UWx et on verrait un peu ce que ça peut donner...Oui il a pourri le format à son époque, mais maintenant ça dirait quoi?

b) Nattes (B) désolé mais ce que j'ai pu lire m'a plus blasé qu'autre chose: que des compétiteurs s'inquiètent du plaisir de jouer des casuals, ça me laisse perplexe, et ce, en tant que casual moi même!
Nattes (B), oui ça doit faire des sorties pourries, mais après? Tout le monde a déjà joué contre des cartes qui gavent, et Strip Mine bannie en est un exemple parmi d'autres (encore que, random dans 99 cartes, c'est pas la mort même si ça aurait été auto in dans tous les decks).
Pas fun? On s'en fiche, tu joues pas un tournoi pour gagner une Mer Sout pour le fun, tu joues pour le prize soyez honnête envers vous mêmes... y'a de plus en plus de monde dans les tounoirs FEDH c'est pas pour le fun ou pour occuper un aprèm... c'est pour les prizes and nothing else matters... Les casuals, ils s'en foutent aussi du fun, ils aiment les grosses cartes qui tachent et les trucs débiles avant tout, et pas à savoir pourquoi du jour au lendemain ils ne vont plus pouvoir jouer telle ou telle carte qu'ils se seraient fait chier à acheter/échanger quelques jours auparavant (purée les mecs Casual qui ont payé un Commander Arsenal pour Loyal retainers, eux, oui le fun ils sont en train de bien se bouffer les c..... depuis..., le fun ils s'assoient dessus)
Nattes (B) ça doit être chiant à jouer contre, mais... personnellement, j'ai toujours aimé les "combos" dans Magic, associer des cartes et des effets, mais se prendre des combos "insta win pan t'es mort ahahahah", là, ça blase vraiment un joueur... et accessoirement, ça force à jouer Bleu pour avoir un éventuel counterspell-like etc... bref...
Les decks pète-land, "pique-carte" etc, c'est lourd mais Magic a été aussi pensé pour jouer avec ce genre ou contre ce genre de jeu... c'est la force du Noir, point. Ce genre d'archétype, ça n'a jamais été laissé joué, ça n'aurait pas sa place, parce que c'est pas fun... mouaip, j'adhère pas, et j'ai toujours aimé joué Dark Ritual + Hypnotic Specter t1 quand j'étais jeune... Et j'ai toujours souhaité jouer un Sinkhole, ça risque d'être mon prochain achat de "grosse carte", mais peu importe.

- Les stats des derniers tournois sont justes édifiantes: des top 8 variés en terme de généraux, 1 seul Oloro top 8, idem pour Geist je crois, c'est "parfait" alors qu'ils étaient sur-sur-représentés... Et pourtant, ce n'est pas dit que les listes en face étaient toutes toutes des listes "anti-Oloro"... Après l'histoire des matchs Oloro vs Oloro ben oui c'est le jeu ma pauvre lucette... Comme dans Fifa PSG vs PSG ou Barca vs Barca y'a quelques années quoi...

- la durée d'une manche/ronde vs Oloro: ben... c'est un peu normal qu'un jeu Control ça joue plus longtemps non? Les 2 pvs aident à ça... ben oui... on n'a pas le temps de faire 2 manches? Ouaip, de toute façon on n'a pas le temps d'en faire 3 quand on en aurait besoin avec des decks "normaux" d'après ce que je lis (50-55 min la ronde IRL ça n'a l'air jamais assez à lire ici ou là...) on n'est plus à ça près...Y'a plus qu'à mettre un timer pour chaque tour de joueur comme aux échecs ou un "Time" comme au poker pour chaque décision/carte jouée/réponse/priorité (rayer la mention inutile). Bon  fin de la déconnade là...

- les sorties fumées d'Oloro réa etc... ? Stop le mulligan spécial EDH et on verra après si control et réa dominent autant... quand un deck control tri colore devra mettre 45 terrains pour être sûr de pas faire de death t3-t4, ça changera aussi un peu la donne...
Ce mulligan aide tous les decks, ok, mais ça aide quand même + les decks combo d'une part et surtout ceux à gestion diverses d'autre part que les decks "agro" ou all in qui n'ont pas les réponses forcément dans leur bibliothèque face au deck adverse (bon ça doit aider Ezuri à choper son Craddle d'une manière ou d'une autre aussi, mais j'ai lu qu'Ezuri pouvait se ranger dans les decks combo-agro et pas agro-pur)... Alors que control/gestion a forcément dans son deck la solution et réa c'est ni plus ni moins qu'un combo un peu spécial, ça n'a besoin que de deux cartes pour quasi auto win. Et quitte à enfoncer une énième porte ouverte, control invite à avoir des tuteurs (et l'EDH en général du reste) et cumulé au mulligan ça aide à avoir la carte qu'on veut vraiment avoir en main de départ, chaque carte/solution étant trouvable soit comme telle soit par un tuteur.

Si le comité passe par là, qu'il prenne en compte un avis peut être pas tout à fait aussi éclairé que les autres, mais au moins venant d'un casual qui essaie d'avancer petit à petit ...

Fin du message de noob/captain obvious.

Le 24/06/2014 à 22:38, leperetonio avait écrit ...
b) Nattes (B) désolé mais ce que j'ai pu lire m'a plus blasé qu'autre chose: que des compétiteurs s'inquiètent du plaisir de jouer des casuals, ça me laisse perplexe, et ce, en tant que casual moi même!
Nattes (B), oui ça doit faire des sorties pourries, mais après? Tout le monde a déjà joué contre des cartes qui gavent, et Strip Mine bannie en est un exemple parmi d'autres (encore que, random dans 99 cartes, c'est pas la mort même si ça aurait été auto in dans tous les decks).
Pas fun? On s'en fiche, tu joues pas un tournoi pour gagner une Mer Sout pour le fun, tu joues pour le prize soyez honnête envers vous mêmes... y'a de plus en plus de monde dans les tounoirs FEDH c'est pas pour le fun ou pour occuper un aprèm... c'est pour les prizes and nothing else matters... Les casuals, ils s'en foutent aussi du fun, ils aiment les grosses cartes qui tachent et les trucs débiles avant tout, et pas à savoir pourquoi du jour au lendemain ils ne vont plus pouvoir jouer telle ou telle carte qu'ils se seraient fait chier à acheter/échanger quelques jours auparavant (purée les mecs Casual qui ont payé un Commander Arsenal pour Loyal retainers, eux, oui le fun ils sont en train de bien se bouffer les c..... depuis..., le fun ils s'assoient dessus)
Nattes (B) ça doit être chiant à jouer contre, mais... personnellement, j'ai toujours aimé les "combos" dans Magic, associer des cartes et des effets, mais se prendre des combos "insta win pan t'es mort ahahahah", là, ça blase vraiment un joueur... et accessoirement, ça force à jouer Bleu pour avoir un éventuel counterspell-like etc... bref...
Les decks pète-land, "pique-carte" etc, c'est lourd mais Magic a été aussi pensé pour jouer avec ce genre ou contre ce genre de jeu... c'est la force du Noir, point. Ce genre d'archétype, ça n'a jamais été laissé joué, ça n'aurait pas sa place, parce que c'est pas fun... mouaip, j'adhère pas, et j'ai toujours aimé joué Dark Ritual + Hypnotic Specter t1 quand j'étais jeune... Et j'ai toujours souhaité jouer un Sinkhole, ça risque d'être mon prochain achat de "grosse carte", mais peu importe.

Je vois comment tu peux dire que jouer Nattes c'est bon pour le meta en te plaignant des contres derrière. Nattes, c'est broken, tu es assuré de maintenir une attrition étouffante dès le tour 4 au plus tard (mais vraiment au plus tard), je vois ni aggro ni combo ni ramp tenir une telle pression en terme de coercition sachant ce qu'il y aura dans la liste à côté. Tout ce que ça fait, c'est forcer à jouer Uxxxx pour pouvoir contrer Nattes à partir du tour 2.

Que ce ne soit pas fun, c'est une chose, mais le plus fragrant c'est que ça va juste fermer le meta sur contrôle draw-go parce que pas grand monde à part contrôle peut se sortir de Nattes t2/t3 (toutes les listes ne jouent pas 20 contres, 5 sweepers et 15 removal). Autant pour Edric, je n'en sais rien, autant pour Nattes je ne vois qu'un appauvrissement du meta si elle revient.

C'est absolument pas vrai, Nattes n'est un problème que lorsque son arrivée est tour2, parce que en dehors de ce tempo, l'effet ne suffit pas et le pack a trop peu de second souffle pour tenir contre les cadors du format et je parle même pas des elfball qui auront 4 permanents au tour 2 en plus des lands...

Certes, sa description de certains points manque un peu de précision, mais dans l'ensemble, son analyse est assez bonne.

Nattes est moins oppressante que GAA tour3, qui au delà de mettre une grosse clock sur l'adversaire, offre des possibilités en plus, alors que pour optimiser Nattes, le deck doit jouer des cartes qui ne sont pas les meilleures de l'archétype et qui n'ont d'intérêt QUE pour rentabiliser le général qui aura du mal à tenir la table.

Je trouves que UWx est trop représenté dans les top8, en général, c'est au moins 50% du top et je pense qu'Edric apporterait une redistribution des cartes, on retrouverait un peu plus de Marath dans le Top, des decks avec montagne auraient une bonne raison d'être, pas juste pour jouer le général (Nin qui joue 12% de carte non U...)

- trouver des solutions contre Oloro: ultra-decker contre ou bannir? N'y a t il pas une troisième voie: unban des cartes qui gèneraient Oloro plus que d'autres decks...

Sans ultra-decker contre, tu prends doran par exemple, loxodon smitter, thrun, fleeceman lion, voice of resurgence, gaddock teeg, Saffi eriksdotter, vengevine, knight of the reliquary, weathered wayfarer, armageddon, ravages of war, cataclysm, the abyss, tangle wire, hokori, grand abolisher et restoration angel sont toutes des cartes qui méritent qu'on étudie leur cas 2 minutes, et qui sont potentiellement très bonne dans le format même hors Oloro. Il y a surement moyen de changer deux trois slots pour mieux passer le match-up tout en ne jouant que de bonnes cartes polyvalentes.

Contre reanimator il y a sinkhole, tourach, thoughtseize, duress, inquisition, passeur, fielleux mesmérien, armageddon, ravages of war, hokori, tangle wire, cataclysm, deathrite shaman, scavenging ooze et j'en oublie surement, ça doit pouvoir permettre d'acheter du temps.

Je suis conscient que ça rend pas le match-up radha / Isamaru vs Oloro simple pour autant, Doran c'est l'exemple facile, mais il y a surement moyen de s'adapter aux changements du format.

b) Nattes (B) désolé mais ce que j'ai pu lire m'a plus blasé qu'autre chose: que des compétiteurs s'inquiètent du plaisir de jouer des casuals, ça me laisse perplexe, et ce, en tant que casual moi même!

Les groupes de casual étaient l'une des raisons du ban d'Edric évoquée par le comité à l'époque, et c'est pour ça que je l'évoque. Je ne fais que constater la politique du comité. De manière générale je doute qu'un unban brut de nattes plairait, puisque certaines games se résumeraient par "il a fait land mox cachet T2 nattes".

Nattes (B), oui ça doit faire des sorties pourries, mais après? Tout le monde a déjà joué contre des cartes qui gavent, et Strip Mine bannie en est un exemple parmi d'autres (encore que, random dans 99 cartes, c'est pas la mort même si ça aurait été auto in dans tous les decks).

Enfin on se souvient que dans le format il y a intuition, life from the loam, sylvan scrying, crop rotation, expedition map, weathered wayfarer, KotR, et qu'autant punir un mec parce qu'il joue des non basics okay, autant lui pourrir sa mana-base pour le plaisir c'est un peu plus chiant. Remarque, port rishadan n'est pas ban et peut virer 2 lands à contrôle pour passer un spell...

- la durée d'une manche/ronde vs Oloro: ben... c'est un peu normal qu'un jeu Control ça joue plus longtemps non? Les 2 pvs aident à ça... ben oui... on n'a pas le temps de faire 2 manches? Ouaip, de toute façon on n'a pas le temps d'en faire 3 quand on en aurait besoin avec des decks "normaux" d'après ce que je lis (50-55 min la ronde IRL ça n'a l'air jamais assez à lire ici ou là...) on n'est plus à ça près...Y'a plus qu'à mettre un timer pour chaque tour de joueur comme aux échecs ou un "Time" comme au poker pour chaque décision/carte jouée/réponse/priorité (rayer la mention inutile). Bon  fin de la déconnade là...

Pas forcément, j'ai fait beaucoup de games de wydwen ou GAA qui se sont terminées en un éclair. Tu prends l'ascendant, tu bourres, tu as des contres en back-up, GG. A la geist / jenara limite.

- les sorties fumées d'Oloro réa etc... ? Stop le mulligan spécial EDH et on verra après si control et réa dominent autant... quand un deck control tri colore devra mettre 45 terrains pour être sûr de pas faire de death t3-t4, ça changera aussi un peu la donne...

Entre un deck qui joue ponder preordain brainstorm passe-passe serum visions ancestral vision opt et impulse, et un deck qui ne joue pas bleu, je sais lequel sera le plus régulier.

Je vois comment tu peux dire que jouer Nattes c'est bon pour le meta en te plaignant des contres derrière. Nattes, c'est broken, tu es assuré de maintenir une attrition étouffante dès le tour 4 au plus tard (mais vraiment au plus tard), je vois ni aggro ni combo ni ramp tenir une telle pression en terme de coercition sachant ce qu'il y aura dans la liste à côté. Tout ce que ça fait, c'est forcer à jouer Uxxxx pour pouvoir contrer Nattes à partir du tour 2.

Ou jouer des antibêtes éphémères à 1 type disfigure, bolt, burst lightning et compagnie comme à l'époque d'Edric. D'ailleurs karador était très bon contre nattes avec son général qui l'entretient tout seul et ses cartes comme bitterblossom, skullclamp, elspeth...

C'est absolument pas vrai, Nattes n'est un problème que lorsque son arrivée est tour2, parce que en dehors de ce tempo, l'effet ne suffit pas et le pack a trop peu de second souffle pour tenir contre les cadors du format et je parle même pas des elfball qui auront 4 permanents au tour 2 en plus des lands...

Enfin ça veut dire que tout contrôle / ramp doit mulliganer jusqu'à avoir ses lands ET un moyen de gestion de nattes au cas où elle arrivait tour 2, voir 2 de préférence pour prévoir la discard. Sinon il a très vite perdu la game. GAA ne fait pas perdre la partie, il crée une différence de tempo. Je fais très souvent des games où GAA touche le board en early, et ça assure pas du tout la victoire. Alors que nattes si elle passe 3 tours sur le board contre ramp ou contrôle c'est carnaval. La pression de build est assez colossale. C'est sur qu'aggro est un peu plus tranquille puisque ses cartes achètent du temps. 

EDIT : on peut ajouter Foudroyeur cérébral.

edric mais c'est vraiment n'importe quoi de proposer son unban ... j'ai beau etre un joueur d'aggro je vais ressortir mon griselbrand et je vais y rajouter 2 ou 3 wrath , et ca défoncera encore plus les autres aggros . non le déban d"edric ne fera pas revivre aggro , on aura juste des anti-aggro , des controles lourds et edric .

Edit modo : Zip, pas de mono ligne de critique non constructive s'il vous plait !

Le 25/06/2014 à 08:16, kiku avait écrit ...
Sans ultra-decker contre, tu prends doran par exemple, loxodon smitter, thrun, fleeceman lion, voice of resurgence, gaddock teeg, Saffi eriksdotter, vengevine, knight of the reliquary, weathered wayfarer, armageddon, ravages of war, cataclysm, the abyss, tangle wire, hokori, grand abolisher et restoration angel sont toutes des cartes qui méritent qu'on étudie leur cas 2 minutes, et qui sont potentiellement très bonne dans le format même hors Oloro. Il y a surement moyen de changer deux trois slots pour mieux passer le match-up tout en ne jouant que de bonnes cartes polyvalentes.

The abyss? Sérieusement?
Pour moi les meilleures cartes de doran contre oloro contrôle c'est bob, arena, tutelage, SoFaF et SoFaI.
Et contre réanim, ooze est la meilleure carte sans doute possible, suivi de zenith (sur ooze), deathrite, KotR, b-bog. Et une de ces cartes accompagnée de pression bien sûr, s'agit de pas drawer tous ses removals avec juste un deathrite en jeu.
Hymn to tourach est au contraire très mauvais contre reanim, tu ne veux jamais discard un thon et c'est pourtant ce qui arrive 2/3 du temps.


Avec radha contre oloro, je suis pas un grand joueur de ce deck mais je parierais sur un bon vieux plan blood moon ou tuto magus. Et scavenging ooze reste évidemment très fort.


ça me donne presque envie de tester braids sur cockatrice cette discussion. Je maintiens que braids t2 c'est du CD, ça se fait gérer par un contre, removal et sans follow-up tout de suite ça fait pas tant de chose. En plus le pack m'a l'air mauvais contre tout ce qui joue elfe t1 (particulièrement marath) et GAA m'a l'air quand même meilleur. Je me rappelle une des critiques d'ancient tomb c'était de pouvoir faire t1 cachet, t2 GAA et l'adversaire revenait jamais. Donc maintenant ça n'arrive plus mais GAA reste très punitif. Et comme braids, GAA qui reste 3 tours sur le board en général c'est pas bon signe pour l'adversaire, il a tout joué très lentement, voire rien joué, alors que j'ai gagné entre 3 et 6 manas sur mes spells, ça a l'air d'une proposition gagnante pour moi.

Pardon, j'ai confondu avec Nether void...

J'ai précisé que c'étaient des cartes qui méritaient qu'on y pense 2 minutes, je joue pas doran, je reviens juste dans la démarche de trouver ce qui fonctionne pour passer le match-up. C'est pareil gaddock quand tu joues gueddon + ravages + cataclysme + parallax wave etc c'est pas forcément la meilleure idée.

Arena, bob, tutelage et les swords sont de bons points. Il faut voir que la version draw go contrairement à la version doomsday ne joue pas des moteurs de pioche continue comme arène et tutelage, elle ne pioche donc que quand elle parvient à résoudre un piocheur, et les premiers piocheurs capables de refaire une main du pack coutent minimum 4, ce qui n'est pas toujours facile à curver si tu es forcé de contrer / gérer à côté. Les premiers tours sont donc vraiment une faiblesse à exploiter chez le pack.

Hésites pas à tester Nattes, il y a mon pool de cartes qui traîne sur le site et une version a été proposée par ZeSword. Je jouais une version avec maxi 5 cartes faisant du CDA et pleins d'autres faisant du CA, donc perdre une carte sur mox me faisait pas peur et j'étais violent à l'attrition. Mais comme je le disais, nattes en mid / late c'est fair, ça me dérange pas. Ce que je trouve dérangeant c'est de faire de manière régulière T2-3 nattes, ce qui impose des contraintes de build colossales à contrôle / ramp pour espérer survivre à T1 discard T2 cachet T3 nattes sur le play. Le pack fait pleins de trucs débiles, genre T1-2 liliana of the veil / arena / tutelage, et si nattes se fait gérer il reste des trucs comme dystopia, smallpox, sinkhole, tourach, liliana of the veil, smokestack, contamination et bien d'autres qui font la game.

5 cartes qui font du CDA et tu n'as pas été brûlé sur la place publique?!!? Quand je propose Daze et FoW dans un pack bleu (rempli de CA), tout le monde saute au plafond en cryant au scandale, parce 2 cartes à CDA c'est la fin du monde!!!...

En fait, les gens confondent souvent un deck "cassé" et un bon (très bon) deck. Pour moi, Zur n'était pas cassé, voilà l'enfer pour lui contre draw-go, doran, Radha ou autres jeux (peu présents à l'époque, d'oû sa présence forte), il en est de même pour Edric, tous les bons joueurs d'EDH que je connais étaient assez d'accord sur le fait que sa présence imposait une prise en considération pour le choix des removal (le build quoi^^) et le gameplan, mais sur la fin (avant son ban), il ne posait plus trop de problème, d'ailleurs les stats étaient bonnes mais inférieures à celles de Geist. Il en est de même pour Nattes, selon moi, ça pourra faire partie au mieux d'un tiers1, mais aura le mérite de donner envie à des joueurs de choisir ce général plutôt qu'un UWx et si vraiment son arrivée T2 pose problème, je n'aurait rien contre lui enlever les moyens qui permettent ce play (comme pour tomb). Certains seront pas contents de voir les mox et dark ritual bannies? Osef, ces cartes représentent 0,001% des cartes listées aujourd'hui (et parfois c'est du missbuild^^) et cela en vaut bien la peine pour le retour d'un général potentiel.
Selon moi, le ban d'un général me gène plus que celui de 20 cartes joueables.

Trop de joueurs refusent d'évoluer ou ne sont pas capables de progresser dans leur manière de jouer et du coup, dès qu'un général leur pose problème, il demandent de suite son ban, d'autres veulent faire croire que ce qui était vrai il y a 3 ans (et encore...) serait vrai demain, si seulement on pouvait ne pas toujours dire non au changement dans ce pays!!!

Désolé, contrairement à beaucoup ici, je n'y connais pas grand chose et j'ai pas l'expérience d'avoir pris du Edric 4-5 fois par tournoi ou sur le net, bref, j'écris en étant conscient d'être noob. Mais sur le fond, comme le comité, du moins ce qu'il en dit, bannir une carte, surtout un général, c'est """grave""" comme une morsure de Suarez en gros. Et voilà quoi, ça m'ennuie de voir que c'est vers cet écueil que le format va aller et que ce topic a tourné du reste!

@Hell: je me suis mal exprimé notamment pour écrire Strip Mine et random dans la même phrase, ça donne l'impression que je pense que la carte n'est pas fumée. Bon, même si j'ai des lacunes dans Magic et en EDH, je connais Strip Mine son effet etc... unban, ça serait quasi auto-in dans tous les decks peu importe la couleur et le game plan ey on jouerait à "qui a touché sa strip en premier". Bien sûr ça se tutorise etc, c'est pas random à ce point, je ne suis pas si noob. Ca reste une Wasteland++ contre mono color ou bicolore, et """" qu'une"""" Wasteland dès que t'es contre un tricolore à la vue des listes avec peu de land basic.
Le cas de Strip Mine, en casual quand on était jeune, on jouait des decks sans trop de restriction et j'ai joué (comme d'autres je suppose) contre des decks casse terrain avec 4 strip, des cartes de défausse etc... pas fun en casual entre amis, mais ça se jouait... Et Nattes ne doit pas être fun à jouer contre en terme de ressources détruites etc...
Bref, j'ai amalgamé plusieurs trucs dans mon pavé, j'en suis désolé, ça n'a servi à rien.
Pour finir sur Strip Mine, au delà du côté fumé et auto-in, j'avais dans l'idée un truc tout con: un deck ou archétype non fun du genre casse land ne peut pas perfer en EDH sans avoir comme arme Strip Mine dans mon petit esprit. Et sur ce fait, j'ai toujours pas compris pourquoi un deck JUND avec Prossh ou même Xira Arien n'a jamais pu perfer... Pourtant en terme de disrupt, denial, et pseudo gestion, y'a sans doute de quoi build non? Bref... c'était une remarque hors de propos dans ce topic, désolé.

Je ne sais pas à quoi ça peut ressembler une partie vs Nattes (B).
Par contre, jouer contre Esper, je vois bien comme c'est la merde, Zur ou Oloro ou je ne sais quoi.
Mais avec toute mon ignorance, je vois la chose comme ceci, aussi bien vs Nattes que vs Edric.
Ce sont l'une comme l'autre des créatures et les créatures, c'est ce qui se gère le plus facilement à mes yeux, aussi bien en terme d'anti-créature de masse que ciblée.
Même si elles sont des généraux, elles sont gérables certes ponctuellement, mais elles sont gérables.
Quand elles reviennent en jeu, elles ont moins d'effet, dans le sens où l'adversaire a pu se développer et le plan est sans doute compromis (là j'avoue que j'extrapole).
Dès lors, en terme de méta, j'aurais dans l'idée que si Nattes et/ou Edric semblent dominer, les autres decks s'adapteraient en rentrant de nouveau des anti bète etc... ce qui en terme de couleur veut dire : + de rouge, + de noir et sans doute + de blanc, le vert et le bleu ayant aussi des armes pour lutter contre les créatures bien évidemment.
Tout le monde ou presque dit que le rouge est une couleur secondaire en EDH... ça serait une piste non?
Ca bougerait le méta non?
Et est ce que ça emmerderait Oloro au final pour rétourner au sujet? Je n'en sais rien mais si ça pouvait tout résoudre d'un coup, ça serait bien beau.

Edric comme Nattes, c'est 2/2, ça se blast avec je ne sais combien de cartes rouges, qui de plus ne seraient pas inutiles pour d'autres créatures à gérer type Elfes à mana, Bird, Dark Conf, Ooze, Deathrite blablabla j'en passe.  Les blasts ne sont jamais des cartes mortes, enfin... pas comme des cartes anti grave contre un deck qui ne joue pas avec le grave comme Oloro réa quoi...

J'ai aucune prétention en terme de deck building comparé à d'autres ici, mes remarques ne sont que celles d'un casual qui situe bien son niveau de jeu... pas de souci là dessus. Poster ici, ça me permet de comprendre pas mal de trucs à vrai dire, donc soyez cool dans les réponses (merci Kiku au passage pour ta réponse).

5 cartes qui font du CDA et tu n'as pas été brûlé sur la place publique?!!? Quand je propose Daze et FoW dans un pack bleu (rempli de CA), tout le monde saute au plafond en cryant au scandale, parce 2 cartes à CDA c'est la fin du monde!!!... 

en meme temps  nattes n'est pas un paquet controle mais un paquet suicide k, donc la notion de ca n'y a absolument pas la meme valeur que dans un controle .

j'ai l'impression que vous n'avez pas jouer a l'époque d'edrix , on voyait pas plus d'aggro bien au contraire , on voyait que des controles lourds sans bleu ( grisou , olivia ...  ) ou des jeux ramps qui jouait un milliards de pyroclasme ( maelstrom wanderer ) alors ok les jeux aggro sont pas mal contre edric mais ils se font défoncer par tout les prédateurs d'edric donc ca ne changera strictement rien .
 

Tu oublies ruhan, nin et thraximundar, mais c'est en gros ça. Des tapouts blindés d'antibêtes et edric. Je me souviens de joueurs de ezuri dépités parce qu'ils étaient positifs face à Edric mais se faisaient ouvrir par le reste ou de gros joueurs qui se tournaient vers Edric non pas parce que le pack leur plaisait, mais parce qu'être réellement positif contre Edric (et encore, atteindre le 60/40 était pas de tout repos) impliquait de trop sacrifier les autres match-ups.

Bien sur ça ne veut pas dire que le métagame serait identique à l'heure actuelle, tout comme pour zur / derevi / nattes, mais il faut faire attention. C'est toute la difficulté du boulot de tests et réflexions du comité.

Pour revenir à Oloro, si on résume, ces decks là peuvent vraiment gagner contre la version draw-go :

Wydwen
Clique
Doran
Nin
Ruhan
Wanderer (ramp)
Skitty
Rafiq poison
Jenara

Ceux là sont clairement négatifs, j'ai testé :

Geist
GAA

Pour les autres j'ai pas testé assez pour en parler :

Thassa
Talrand
Griselbrand
Ezuri
Sygg
Zegana (elfball, ramp)
Wanderer (elfball)
Prossh
Thraximundar
Mimeo
Vorosh / damia
Oloro reanimator
Oloro doomsday
Grenzo
Skullbriar
Radha
Gaddock
Rhys
Animar
Kaalia
Karador
Marath
Horde
Krenko

Un truc qui pourrait être sympa, ce serait de lister pour chaque version du pack (doomsday, reanimator, draw-go) :
-Les decks positifs contre
-Les decks qui peuvent se débrouiller contre (quitte à préciser les adaptations à faire, les cartes et stratégies clés)

Si tout le monde sait jouer contre, choisis un pack adapté ou adapte son propre pack (en terme de decklist et de manière de jouer le match-up), on aura déjà bien avancés dans ce que nous joueurs nous sommes en mesure de changer. Le problème des débats sur la banlist, c'est que de toute façon nous on y changera rien.

J'ai joué à l'époque d'Edric et je n'ai jamais senti l'oppression de ce pack que pas mal décrivent ici, je me rappelle aussi que le niveau était tellement bas que c'était du grand n'importe quoi, il était même difficile de trouver 8 joueurs digne de ce nom pour faire un top8.

Ca faisait que pousser ses cartes et ça jouait des deck non compétitifs sur 50% des tables, le format se "cherchait" beaucoup plus qu'aujourd'hui, les decks ne s'adaptaient pas d'un tournoi à un autre, etc...

Aujourd'hui, on voit des joueurs de très bon niveau, qui viennent de format comme le legacy, qui s'adaptent assez vite aux exigences et particularités du format, les "purs" joueurs EDH sont beaucoup plus fort et leur pack sont compétitifs sur 80-90% des tables.

Et rien que le niveau de jeu des joueurs du format aura une influence sur la capacité d'Edric à faire des perf'. Sans prétendre être un joueur excellent, je sais jouer correctement et pour avoir pas mal testé Edric contre le Jenara d'Antoine, j'en ai gagné environ 10%... Même sur des bonnes sorties, quand l'adversaire sait "jouer contre" et maîtrise son pack, les games ne ressemblent pas à ce que trop de joueurs veulent faire croire. (idem pour Nattes)

D'ailleurs, si Nattes se fait gérer, il sera diffcile de la rejouer pour 6 et alors son utilité sera bien moindre et les espoirs d'emporter la victoire fondent comme neige au soleil. Mais en fait, on ne parle que de ça, avoir le spell qui gère au bon moment! Parce MW, Grisel, GAA, etc... qui restent plus d'un tour sur le board réduisent tellement les possibilités de vicoitre pour l'adversaire que la question pourrait aussi se poser finalement.

Un bon Level en edh ?  Je suis mais absolument pas d'accord , c'est le plus gros format de pinp avec le legacy , a Arras on a vu des trucs infâme mais a un point ( genre bim show and tell Colisée céphalide , sac karador et j'essayerais de remonter avec sa capa une bête du grave ... )  .
en plus ton argument ne fonctionne pas , parce que meme
si on prend en compte ton analyse , ça veut dire que les gens qui jouait mal a l'époque jouait mal Edric ? Donc si il est deban les gens qui le jouait mal a l'époque vont bien le jouer maintenant ? 
Oui c'esr vrai que jenara s'en sort pas trop m contre Edric et encore ...
bien sur qu'il y'a des jeux qui le défonce mais ils sont vraiment pas nombreux , de plus il pardonne aucune sortie molassone ( ce qui n'est pas le cas des dtb actuel ) 

pour ur nattes je suis complètement d'accord avec toi ! ( hey on va finir par s'entendre ) 

Je vous invite à tester nattes, parce que non c'est pas dur de la rejouer pour 6-8 étant donné les cachets et le CA produit, et amener l'adversaire à 0 permanents reste un plan de jeu viable longtemps dans la game.

Mechint ne poste plus sinon la bête va prendre possession de ton corps