[Débat] Comment lutter contre Oloro

Finalement, est ce que la solution ne serait pas de faire en sorte qu'il n'y ait pas de général jouable en esper? (même si c'est une solution que je n'aime pas)

Alors le problème c'est quoi?

Oloro?

Alors on le ban, mais ça n'empêchera pas Esper d'exister, le discours était le même avant le ban de Zur, le comité a encore écouté ces discours, je faisait partie de ceux qui essayaient d'expliquer qu'en sortant Zur, Oloro allait prendre plus de place et que cela apporterait d'autres problèmes, mais que c'est l'archétype en lui même qui est fort et il faut arrêter de pleurer en refusant les choix qui diminueraient l'impact de ce que vous vous plaignez.

Edric est une horreur pour contrôle, très bien alors! Les joueurs joueront moins contrôle et vous arrêterez de prendre des GB tour 2, vu que ça semble être ça qui vous gène. Les joueurs aggros qui veulent pas mettre 20 ans à tuer avec leur deck pourront rouler sur Edric et faire de meilleures perf'.

Tous les jeux (les bons au moins) ont des sorties qui selon l'adversaire vont "gagner" ou prendre un avantage décisif dans les premiers tours.

Une biblio T2 fait gagner très régulièrement et j'entends personne réclamer son ban. Y a du réanimateur dans le format? alors joues de l'anti grave et peut être des cartes pour piquer les monstres adverses!
Y a des wrath dans le format? Alors build et joue en fonction de cela.

Quand Zur a été ban, j'étais contre, mais il fallait s'y attendre, tellement des gens ont pleuré pour avoir son ban, Derevii, idem, à la différence que le pack venait de sortir et que on ban avant de savoir si le format pourrait s'adapter ou de savoir si c'était un effet de mode. Je dis pas qu'il ne fallait pas le faire, mais cela s'est fait trop vite!

Vous allez me dire qu'il n'y avait pas besoin de tester plus, comme le disait ceux qui refusait l'unban d'intuition, soit disant que cela foutrait le format en l'air, tout comme le ban d'humility a réduit l'impact et la présence de UWx, etc...

Alors d'accord, on est Français et râler est un sport national, mais y a des limites, on est responsable de ce qui se passe au delà de notre magasin, les joueurs qui veulent jouer la banlist Fr ont aussi un avis différent du notre, quand je regarde les top8, je suis pas choqué de voir la composition, je vois surtout des bons joueurs qui jouent tous un bon deck. Et curieusement, ces même joueurs étaient déjà en top8 avant, avec d'autres deck, est ce donc vraiment le deck/général qui pose problème?

Le 23/06/2014 à 12:28, Wycliff avait écrit ...
Encore heureux que la capa d'Oloro donne trop confiance à certains parmi ceux qui le jouent.
Tu as gagné une game de 20 tours donc. Tu as fini à 1-0 parce que plus de temps où il a gagné une game en 4 tours et vous avez fait draw?

C'était sur cocka donc le temps n'entrait pas en ligne de compte mais en tournoi avec ronde de 50 min ça s'arrêtait certainement à 1-0. Ca par contre c'est une raison que je comprendrais pour son ban, pas forcément son power level mais simplement le fait qu'il rallonge trop les parties (comme top, si j'ai bien compris).

Je vais aller à l'inverse de vous, je trouve Oloro tellement "free win" et je voudrai bien moins voir de Marath. Mais voilà, je joues clique et malgré les contres et ses spell de gestion, il passe pas. J'ai au moins 2 fois plus de contre que lui, il peut donc difficilement passer son réanimateur, quand il le fait, il doit s'assurer que je n'ai pas de quoi lui prendre, tout en se preservant des coups de Clique qui vont assez vite malgré son gain life et toujours garder du back up pour pas se prendre un Tunnel.

Moi je veux bien plus d'Oloro et moins de Marath, Ezuri, Jenara! Pour ce qui est des expériences de chacun, il faut toujours être prudent, quand on a le choix de plusieurs deck pour se rendre sur un tournoi, il est important de choisir celui qui a des MU pas trop dégueulasse contre Oloro, Marath, Geist et MW ou jouer un de ceux là avec des choix précis et orientés pour avoir une solution de victoire contre eux.

Le 23/06/2014 à 12:22, zwouip avait écrit ...
C'est fou j'ai l'impression que tu décris que les sorties optimales pour edric, nattes et oloro. Surtout nattes dans ton exemple y a plein de cartes qui font du CD : dark ritual, smallpox, les mox, tangle wire... Si t'as pas de bloodghast ou une arène en jeu je vois pas comment ces sorties peuvent gagner. Ok t'as pété 2 lands adverses et t'as mis 4 du gégé mais t'as plus de main, plus de land non plus...

Bah je peux pas décrire 100% des sorties, et ça servirait pas au débat. Je décris les sorties qui posent problème, celles qui vont trop vite pour le format, celles auxquelles il faut penser si il on souhaite un unban. Une fois que tu as passé ces sorties, le deck est fort, mais rarement unfair. Pour le CDA, il faut voir aussi que le pack fait mine de rien du CA et est très bon à l'attrition. Perdre une carte en main tour 1 ou 2 que tu rattrapes sur les tours suivants par du CA et du tempo je prends.

Alors d'accord, on est Français et râler est un sport national, mais y a des limites, on est responsable de ce qui se passe au delà de notre magasin, les joueurs qui veulent jouer la banlist Fr ont aussi un avis différent du notre, quand je regarde les top8, je suis pas choqué de voir la composition, je vois surtout des bons joueurs qui jouent tous un bon deck. Et curieusement, ces même joueurs étaient déjà en top8 avant, avec d'autres deck, est ce donc vraiment le deck/général qui pose problème?

On ne le dira jamais assez, les joueurs qui gagnent sont ceux qui jouent le même pack depuis des plombes et en connaissent toutes les interactions et les match-ups, et les mecs qui sont très bons quelque soit le format, encore plus quand tu leurs donne une liste bien montée et métagamée.

A la base j'ai créé le topic pour permettre à tous d'entrevoir des moyens de gérer d'Oloro et d'assainir le méta sans même nécessiter un ban. J'ai mis des pistes pour contrôle et je m'attendais surtout à ce que des gens proposent des pistes pour réanimator.

Pour réa , les guedons like et de la grave hate et encore pour la grave hate on peut tourner autour facilement avec le second plan combo ( determinisme selon zur ) qui nécessite aucun build particulier pour comboter et permet d'avoir un kill supplémentaire facilement .

Et si y'a une relique sur la table suffit d'attendre ou de tutoriser une solution vu qu'on a le temps grâce au sustain du général , on peut même se permettre d'hardcast les bestioles .

De plus Oloro réa joue peu ou quasiment pas de looters à la différence de Ronéo  en privilégiant les piocheurs ce qui permet de pas jetter des bonnes cartes .

Le plus gros anti grave contre le pack ça reste bojuka bog mais vu qu'on joue que 12 bestioles en moyenne ( ronéo doit en jouer plus vu que le gégé exile ce qui est parfois problématique pour lui en late game ) on a rarement plus de 2 /3 bestiolesau grave en même temps .
Et bien sur y'a la solution stifle contre bog mais faut l'avoir sous la main pour ça .

A la base j'ai créé le topic pour permettre à tous d'entrevoir des moyens de gérer d'Oloro et d'assainir le méta sans même nécessiter un ban. J'ai mis des pistes pour contrôle et je m'attendais surtout à ce que des gens proposent des pistes pour réanimator.

Oui, j'ai vu, mais y tellement de message qui demande le ban que c'est un peu pénible, on a tendance à trop vite vouloir couper la jambe pour un ongle incarné parfois ^^

Au delà de vouloir ruiner le grave, y a d'autres moyens de gagner contre ce genre de pack, il faut juste vouloir travailler un peu son build, ce que beaucoup refuse de faire. En général, les joueurs font un copier/coller de  liste qui ont perfées, en oubliant que le joueur qui jouait le pack savait exploiter ses cartes et s'adapter en fonction du général adverse et aussi parfois, acceptait les MU défavorables.

Il ne suffit pas d'avoir LE meilleur général et le meilleur plan de jeu, en poussant ses cartes pour gagner à ce jeu...

Le 23/06/2014 à 18:46, Jamais203 avait écrit ...
Oui, j'ai vu, mais y tellement de message qui demande le ban que c'est un peu pénible, on a tendance à trop vite vouloir couper la jambe pour un ongle incarné parfois ^^

Tellement vrai.. je suis convaincu que si on compte le nombre de changements de banlist depuis le début du duel commander, on en a plus que des changements de banlist en legacy depuis le début du legacy...

Trouver des solutions sans ban ca parait une bonne idée. (j'ai vu un joueur jouer akroma rouge contre grand arbitre... je sais pas qui a gagné, mais je pense pas que ce soit GA).

Pour répondre à ta question, oui, le problème selon moi, ce sont les 2PV gratuits sans rien faire. Les PV, ce ne sont pas seulement des points à descendre, ce sont également des ressources. Demande à un joueur de ANT, il te le confirmera.
 

après, honnêtement, oloro résiste très mal à tout ce qui tue aux points de général, personnellement, je joue ruhan et oloro (en dehors de réanimator qui est pas toujours évident, tellement entomb t1 reanimate t2 ça fait mal ou même flash into ashen rider et autres joyeusetés du même genre...), c'est un match up assez simple étant donné son faible nombre d'antibête qui fait que le général, une fois en jeu, est souvent létal

Wycliff
Pour répondre à ta question, oui, le problème selon moi, ce sont les 2PV gratuits sans rien faire. Les PV, ce ne sont pas seulement des points à descendre, ce sont également des ressources. Demande à un joueur de ANT, il te le confirmera.

Je ne joue pas en EDH, mais ça me paraît être un point important de votre débat. Je vois beaucoup de commentaires qui portent sur le "sustain" d'Oloro. Franchement, l'introduction d'une carte similaire en standard rendrait UWx contrôle complètement broken. Ce qui fait que Sphinx's Revelation est une carte si puissante, c'est que la pioche s'accompagne d'un gain de PV. Tu peux rester untap avec ta révélation sur un board létal, et non seulement survivre au tour, mais gagner virtuellement la partie à la fin de ce tour grâce au CA accumulé. Sans le lifegain, ce CA n'aurait même pas existé, tu aurais passé ton tour à jouer diverses réponses pour des raisons de tempo.

Pour présenter l'argument différemment, je ne joue pas du tout de la même manière mes contresorts et mes wraths selon que je suis à 10 ou 20 PV. Avoir des PV en plus, sans même parler de temps supplémentaire pour piocher des solutions, ça veut dire pouvoir se permettre de "mieux jouer" ses spells, de maximiser leur impact sur la game.

Du coup, j'ai l'impression que Wycliff a raison quand il pointe l'effet hors-game d'Oloro comme raison de sa surpuissance. Je ne me prononce pas sur le ban, parce que je n'ai pas l'expérience du format pour en juger, mais c'est un aspect qui me semble important à considérer si une décision est prise.

Ah mais ça on est tous d'accords je pense, les pvs en plus d'Oloro lui permettent de jouer uniquement de bonnes cartes, de n'avoir pratiquement aucune carte morte quel que soit le match-up, de prendre son temps, de maximiser l'impact de ses sorts, de piocher 10-20 sur ad nauseam, c'est pour ça que le pack est si fort. 

Par contre est-ce que c'est lui qui empêche aggro d'exister alors qu'on a wanderer / griselbrand / marath dans le format, et est-ce qu'il mérite vraiment un ban c'est une grande question.

Le soucis du gain de vie c'est que ça rend la vie dure sans rien faire aux packs non voltron aprés c'est pas plus dur à passer pour aggro qu'un deck MBC ou un autre deck ramp ou combo .

Par contre oloro empêche un pack comme sygg UB d'exister vu que c'est un pack plutôt swarm .

Le 21/06/2014 à 12:53, kiku avait écrit ...
Punishing fire est correct si on a le land qui va avec mais sinon c'est moche. Les deux autres ne servent vraiment que contre Oloro, j'ai essayé de trouver des cartes bien à peut près tout le temps.
 

Oloro fait remonter tout seul Punishing Fire.

Je pense pas qu'ils vont le ban, ou alors ils veulent réellement tuer ce format à petit feu.

Le 24/06/2014 à 00:02, Nestalim avait écrit ...

Le 21/06/2014 à 12:53, kiku avait écrit ...
Punishing fire est correct si on a le land qui va avec mais sinon c'est moche. Les deux autres ne servent vraiment que contre Oloro, j'ai essayé de trouver des cartes bien à peut près tout le temps.
 

Oloro fait remonter tout seul Punishing Fire.

Je pense pas qu'ils vont le ban, ou alors ils veulent réellement tuer ce format à petit feu.

Oui sinon on ne le citerais pas dans les contres potentiels à Oloro, mais ma réponse est la même qu'Hellslayer, on a pas 3 manas par tour à dépenser juste pour contrer la capacité passive du général.