[Débat] Comment lutter contre Oloro

Le 22/06/2014 à 21:58, Jamais203 avait écrit ...
Le méta ne peut pas s'adapter? Le ban (de quelle carte?..?) serait la seule solution?

Désolé d'encore faire l'empécheur de tourner en rond, mais je trouve que le ban est souvent la plus mauvaise solution à un problème. (Oloro est il vraiment un problème? ne serait ce pas Esper qui en est un?)

En fait, de mon point de vue et abstraction faite des couleurs (oui esper c'est fort; mais bon...) l'équilibre est rompu avec les autres généraux à partir du moment où la carte fait quelque chose alors qu'elle n'est même pas en jeu.

Edit: bon dieux! monter un dec autour de nattes, qu'est ce que ca me brancherait!

Le 22/06/2014 à 22:31, Dark34 avait écrit ...

Le 22/06/2014 à 21:58, Jamais203 avait écrit ...
Le méta ne peut pas s'adapter? Le ban (de quelle carte?..?) serait la seule solution?

Désolé d'encore faire l'empécheur de tourner en rond, mais je trouve que le ban est souvent la plus mauvaise solution à un problème. (Oloro est il vraiment un problème? ne serait ce pas Esper qui en est un?)

C'est justement le problème, les couleurs étant déjà pété avec les meilleurs cartes de l'EDH, avoir en plus de ça un General tout aussi pété rend le pack beaucoup trop fort. L'équilibre entre les couleurs dispo pour un général et le général en lui même doit être prit en considération. Après, je serais pour le déban d'Edric et/ou Nattes pour donner une option aux gens de jouer autre chose plutôt que le ban de Oloro. Edric ne doit pas être complétement cheaté dans la meta actuel, sans vouloir relancer le débat car je pense que tout a été dit sur ces deux généraux.

+1

D'ailleurs samedi on a eu le parfait exemple au magasin , avec oloro réa  soit ut roules sur l'autre en un rien de temps soit les parties durent trois plombres sur 4 rondes y'a que contre toi que j'ai pu faire une ronde compléte .
y'a même un moment où on a pu faire qu'une ronde et encore on a évité le draw au 4eme tour aditionnel , oloro niveau temps de jeu c'est vraiment une machine à faire draw et ça ça pose pas mal de problèmes aussi .


Et je pense aussi  qu'Edric ( en non swarm parce qu'avec oloro swarm devient ridicule hélas ) pourrait faire quelque chose tout comme nattes .

Je comprends pas trop le problème du général "pété" qui ne saurait être remplacé par un autre des même couleurs, très souvent, il ne touche pas la table.

Les 2pv par tour n'ont que peu d'importance dans le méta actuel, compte tenu de l'absence de jeu "aggro" en ce moment.

J'ai l'impression que le souci vient du mode réanimateur qui peut sortir très vite un kill potentiel et/ou la version controle qui gère comme un malade tout ce que l'adversaire peut inventer.

Bien entendu que jouer merieke empêche certains choix possible sous Oloro et impose des contraintes, mais il en était de même avec Zur.

Je crois que Oloro est fort en temps que général et empêche par sa seule présence de jouer certains archétypes (sans tenir compte de sa présence dans le méta), tout comme Marath empêche de jouer aggro par sa seule présence.

Je trouve ça intéressant que certains envisagent d'attenuer la force d'un pack par le déban d'un autre, j'entends trop souvent crier au ban d'un général, dès qu'un général puissant devient joué

Le 22/06/2014 à 22:50, Gris avait écrit ...
Je suis partisan de déban edric/braids, au moins pour tester ! ça ne coûte rien de voir comment évolue le méta pendant 2/3 mois, comme avec le déban de hulk.

En l'occurrence si, si dès le début on tombe face à une vague de Nattes et Edric qui retirent tout le fun du format et font fuir pleins de joueurs, ça coute cher au format / au comité / aux joueurs. 3 mois ça peut paraître super long. 

Je trouve paradoxal de se plaindre d'un général qui fait des trucs depuis la zone de commandement (Oloro) et de demander à déban deux généraux qui mettent la pression depuis la zone de commandement (Edric si tu gardes pas 1/2 contres ou antibêtes il va piocher 2-3 à son tour, nattes te cassera un permanent). De même il y a des plaintes autour de Oloro qui grâce à sa réanimation peut gagner T2-3, et on propose un unban Nattes et Edric qui peuvent tous les deux virtuellement gagner tour 2.

Soit on se dit "Okay c'est hardcore donc on va unban les autres trucs hardcore" mais après on aura un méta hardcore et ultra-rapide, soit on ban ce qui rend le pack trop fort / rapide (griselbrand, gitaxias, chevalière cendreuse, entomb, intuition, elesh, il y a du choix...) en voulant revenir à un méta plus tranquille, mais on demande pas l'un en agissant pour l'autre.

Kiku sérieux comment peux-tu parler de "fun du format" quand demain un débutant peut aller à un tournois et enchainer les oloro reanimator et autre mw ramp ?
je sais bien que tu as testé braids et ce que tu pense du pack, mais je crois que tu devrais lui laisser au moins une chance.
Et je veux bien une explication sur "edric gagne t2"

Le truc c'est qu'actuellement sur un tournoi local si tu croises un Oloro reanimator ET un MW dans la même journée c'est gigantesque, ça arrive presque jamais. Edric on le voyait tout le temps à la pelle, Nattes ce sera la même. Ils sont pas chers à monter et punissent violemment les mains / builds moyens. En gros tournois le méta est pas en mode fun, il y a du GAA, MW, Prossh, Clique, Wydwen, Reanimator, Doomsday, mais en local c'est généralement différent. Je dis pas que l'unban va détruire le format et que ce sera réellement une plaie en local. Par contre je pense clairement en effet qu'on fait pas un test de 3 mois à la légère, parce que si ça pourrit l'expérience locale et en gros tournois de tout le monde les gens vont vite fait râler / faire une pause d'EDH.

Je suis prêt à laisser une chance à braids personnellement, d'ailleurs si quelqu'un monte le pack et veut tester irl je suis intéressé dans le principe, c'est intéressant comme match-up pour beaucoup de packs. Par contre je pense que l'unban doit s'accompagner de tests et de réflexions, et qu'il faudra envisager de bans des cartes comme messe noire, mox de chrome et mox de diamant pour compenser.

T1 elfe à mana, T2 edric. Tu as de quoi gérer ? Si ramp / contrôle répondent non à ce moment, Edric commence à piocher 2+ cartes par tour ce qui peut faire la game directement. Si ils répondent oui il faut encore passer daze / misdirection / fow. C'est bien sur plus facile pour aggro (sauf withdraw et compagnie), mais il reste le vol et des horreurs comme Nemesis qui peuvent passer. Parfois tu es en mulligan, ton pack sort pas comme tu veux, et ton seul tord c'est de pas avoir un antibête / contre adapté à jouer au tour 1 ou 2, et tu perds la partie parce qu'à force de piocher il a réponse à tout ce que tu fais. Sudden death ? Okay, cradle, je rejoue Edric, phase d'attaque ?

C'est pas moi qui fait les tests et la banlist, tout ce que je fais c'est constater que le comité dit vouloir limiter les parties scellées avant le tour 4 et les généraux qui mettent trop de pression sur le build ou depuis la zone de commandement. Je pense donc plus probable des bans Oloro / entomb / intuition que des unbans Edric / Nattes.

Faut surtout pas me demander ce que moi je veux voir, parce que moi j'ai envie de revoir Edric, Zur, winter orb et Derevi que j'ai adoré jouer, et Nattes contre lequel j'aime assez jouer. Les sorties de Nattes que je me suis pris, je serais pas heureux de me les prendre en tournoi, et je me souviens que jouer contre Derevi / Edric / Zur pouvait être d'une frustration intense. Peut être que les laisser là où ils sont est plus sain pour la santé mentale des joueurs.

Pour le coup, et a priori, sans jamais les avoir joués, Nattes me semble moins brainless qu'Edric.
Ca m'apparait un peu ressembler à Clique sur le principe: soit tu sais parfaitement bien le piloter et tu peux faire des trucs de folie avec, soit ça t'explose dans les mains.

Au niveau des listes avant le ban, ca pack des cartes comme "The Abyss"? Pox, smallpox, innocent blood, ... ?
J'imagine un paquet de créatures récursives aussi (bloodghast, ichorid et consorts...) et de quoi aller les chercher (entomb, enterré vivant, ...)
Du coup, ca doit etre assez sensible aux anti cimetière non?

Bon allez, j'arrête de rêver.
 

 De même il y a des plaintes autour de Oloro qui grâce à sa réanimation peut gagner T2-3, et on propose un unban Nattes et Edric qui peuvent tous les deux virtuellement gagner tour 2.

Je crois pas que Nattes ou Edric gagne T2, ni qu'Oloro gagne T2-3! Je sais très bien ce que tu veux dire, mais alors il faut ban aussi les blood moon like qui font elles, "vraiment" gagner certains MU au tour 2.

Pour Edric, Oloro et Nattes, tu parles de sorties très précises, qui s'assemblent une partie sur 20 (voir plus), face à des adversaires "absents", sans bêtes, sans gestion/contre ou autre, etc...

De plus, si Edric est dans le format, on verra plus d'aggro, idem pour Nattes et je rappelle que faire Nattes tour 2 avec 2 permanents du côté de Nattes n'est pas toujours génial, genre vs ezuri/marath ou autre elfball, etc...

J'entends souvent parler de "fun" dans ce format, comme si ceux qui formulent ces mots voyaient le format identique à celui de bien des années en arrière, idem quand ils parlent d'Edric, à l'époque où le niveau des joueurs dans la salle était inférieur à celui de preview, etc...
Aujourd'hui, quelqu'un qui débute en EDH prend un deck "sérieux", voir "compétitif" et essaye de le piloter du mieux qu'il peut, très peu de nouveaux joueurs vont à leur premier tournoi EDH avec un deck 100% casu. Et même si c'était le cas, il est bien plus sympa de jouer contre Edric/Nattes que contre GAA ou Geist ou Clique, qui mettent une clock et contre tellement que l'adversaire à souvent l'impression (à juste titre) de ne pas avoir joué.

Pour ce qui est de la frustration de jouer contre des généraux comme Dérévii, Edric ou Zur, je comprends pas!

Quel est le problème? Le général ou ton pack qui n'est pas adapté ou ton niveau de jeu qui est inférieur à celui de ton adversaire qui joue ces généraux?

Assez souvent, je vois des joueurs "râler" à la fin d'une game qu'ils ont perdu, parce que le général en face était "cheaté"... Mais en général, c'est le meilleur joueur de la table qui a gagné! Alors si en plus, le meilleur joueur jouait un bon pack et que le MU était aussi à son avantage, là je comprends que celui qui perd a l'impression que le gégé est "cheaté", mais ce n'était pas forcement le cas.

Erayo est clairement inadapté au format (à tous les formats?^^), Rofelos probablement aussi, mais quand il suffit de poser une 2/X en table pour réduire de manière importante la puissance d'un pack, je vois pas en quoi c'est cheaté. Alors oui, les volantes, imblocables, etc... blablabla... on est plus au tour 2, tu as aussi le droit de jouer des spells, des removal et autre carte qui annulent la capa d'Edric, idem pour Nattes, l'idée est de poser plus de permanent que l'autre ou de gérer une 2/2 qu'il n'a pas de quoi défendre (contre).

Je voudrai revenir sur Oloro, le problème c'est les 2 life gratuites par tour?
On est d'accord que le plan de jeu "aggro pur" était déjà mort depuis les 30pv, la redondance des wrath, le mull paris-normandie, etc... et que pour avoir un "aggro" qui gagne de manière efficace, il fallait lui coller un plan denial/combo (ou les deux^^) pour gagner contre controle (le meilleur MU d'aggro...) et que face à combo, c'était quasi perdu d'avance, sauf si votre adversaire a pioché manadeath/full sur les 6-7 premiers tours...
Pour les lifes, il peut bien être à 160, on a toujours le plan des 21 du gégé, les marqueurs poison pour gagner, mais sans "plan B", que ce soit Oloro ou un autre, le seul plan aggro est très difficile à réaliser.

Si on parle du plan réanimateur, il est pas le mieux armé et le général n'apporte que peu d'intérêt.

Pour le plan contrôle, là encore, le général n'apporte que peu de chose en plus, vis à vis d'un autre champion dans les même couleurs.
 

Le 23/06/2014 à 07:27, Jamais203 avait écrit ...
Je comprends pas trop le problème du général "pété" qui ne saurait être remplacé par un autre des même couleurs, très souvent, il ne touche pas la table.

Les 2pv par tour n'ont que peu d'importance dans le méta actuel, compte tenu de l'absence de jeu "aggro" en ce moment.

J'ai l'impression que le souci vient du mode réanimateur qui peut sortir très vite un kill potentiel et/ou la version controle qui gère comme un malade tout ce que l'adversaire peut inventer.


 

Justement un général qui, sans même être caster, est quand même présent par un gain de pv récurent, c'est abusé. C'est comme si tu commencez avec un emblème!

Tu dis que les 2pvs n'ont pas d'importance, j'ai subit le contraire samedi. Je joue Marath, je me prends deux doj, je bourre au maximum, et tout ça pour... le faire tomber à 20 en 5-6 attaques et en ayant subit deux doj, j'ai mis 10pts de dégâts, la grande poilade! Mais c'est pas fini, il réanim Grisel, je tente de le gérer, il paye 7 pv, et trouve un contre, aurait il pu faire ça sans son gain de pv, j'en doute, il aurait du attendre d'attaquer car aurait eu sinon seulement 3-4pvs restant et alors Marath aurait pu le finir à distance!
Et ça reste un exemple parmi d'autre, faire un reanimate sur une créature à 8 de mana et se dire que de toute façon dans 3 tours je suis de nouveau à 30, ça casse toute les contraintes des jeux réanim, à savoir, se mettre en difficulté pour faire venir une grosse menace très tôt dans la partie!

C'est exactement ça d'ailleurs,j'aurais pas hésité à piocher 14 si j avais rien touché.

Le sustain du général permet de jouer Bob tranquillement alors que y'a des Ccm à 9/10 dans le pack.

Le 23/06/2014 à 10:57, Jamais203 avait écrit ...
On est d'accord que le plan de jeu "aggro pur" était déjà mort depuis les 30pv, la redondance des wrath, le mull paris-normandie, etc... et que pour avoir un "aggro" qui gagne de manière efficace, il fallait lui coller un plan denial/combo (ou les deux^^) pour gagner contre controle (le meilleur MU d'aggro...) et que face à combo, c'était quasi perdu d'avance, sauf si votre adversaire a pioché manadeath/full sur les 6-7 premiers tours...

D'accord avec tout ce que tu dis là, excepté que le denial c'est pas pour gagner vs contrôle, c'est pour gagner justement contre combo (comme tu le dis si bien, mieux vaut qu'il soit en death les 6-7 premiers tours). Armageddon est assez mauvais contre GAA, clique, wydwen, etc.
D'accord aussi que la carte qui fait le plus auto-win actuellement c'est blood moon et magus.
À mon avis, pour jouer aggro sans denial ni combo, il faut une grosse synergie dans le deck qui permet de faire plus qu'une simple pile de grosses créas (un peu à la affinity en modern). Je pense que l'archétype gobelin avec krenko, voire le nouveau grenzo, est celui qui a le plus de cartes redondantes pour permettre ça. (+ il y a aura toujours l'aspect denial avec moon de toute façon).


Sinon je trouve le topic un peu biaisé et pas très pertinent, il est pas ingagnable non plus oloro. Ok on en voit souvent en top 8 mais c'est aussi le deck le plus joué à plein de tournois, c'est normal que si 1/8e du field joue un deck on en retrouve statistiquement en top8. On voit pas 4 oloro par top8 non plus, comme on pouvait le voir avec zur ou edric. Comme ça a été dit, y a plein de cartes et de builds qui permettent de s'adapter aux +2 pv d'oloro, et c'est pas son ban qui rendra les piles de 2/2 pour 1 jouables.


@dark34 : J'ai plein de contre-exemples qui vont dans le sens inverse, où les joueurs d'oloro ont été tellement greedy sur les life que même le +2 n'arrive pas compenser. J'ai waste un joueur d'oloro qui a répondu avec lim dul's vault, il s'est piqué de 15 life pour trouver une pile qui le satisfaisait, avec land et une réponse. Il a perdu à cause du trop grand nombre de points de vie payés. J'ai été wrath avec moi et mon adversaire sans main, il était à 15, est remonté à 30 le temps que je trouve une nouvelle threat, et il est mort très longtemps après à cause de mesmeric fiend équipé d'une épée (alors qu'il a bien du gagner 40 life sur cette game).

Pour Edric, Oloro et Nattes, tu parles de sorties très précises, qui s'assemblent une partie sur 20 (voir plus), face à des adversaires "absents", sans bêtes, sans gestion/contre ou autre, etc...

T1 elfe T2 Edric c'est pratiquement à chaque game si besoin. Il y a GSZ + llanowar + arbor elf + mystic elf + fyndhorn elves + boreal druid + birds of paradise, tu ajoutes le mulligan et hop là... Oui cette sortie est forte face à contrôle essentiellement, mais je parle de ce que j'ai le plus joué. Derrière quand ezuri tentait de sortir et se prenait sower / gilded drake sur son général je rigolais beaucoup, et oui Edric n'hésite pas à faire des overrun lui aussi !

Nattes tu joues plus de 10 cachets pour 2, et il y a caverne aux gemmes, mox de chrome, mox de diamant et messe noire pour gagner un tour. Au pire T1 discard (duress, chantage, inquisition, thoughtseize, unmask), T2 cachet T3 nattes c'est un classique ultra simple à assembler et sur le play tu le poses au T2 adverse. Contrôle qui doit garder 2 moyens de gérer nattes en éphémère sur son mulligan c'est dur. Et puis derrière il reste dystopia, liliana of the veil, tangle wire, smokestack, sinkhole, tourach, variole...

Oloro T1 entomb / careful study, T2 animate dead / exhume / reanimate, c'est un peu plus dur. Si tu étends à ideas unbound, necromancy et compagnie avec les spells d'early comme preordain, passe passe, ponder, brainstorm, serum visions ça devient easy pour le T3-4. Suivant le match-up tu peux être amené à le slow-play, mais contre aggro tu vas sans vergogne le faire T2-3 à poil bien souvent. Si c'était jin-gitaxias ou griselbrand c'est GG, tu te refais une main qui va permettre de repartir tout le temps tout en gérant le board. Wouhou !

De plus, si Edric est dans le format, on verra plus d'aggro, idem pour Nattes et je rappelle que faire Nattes tour 2 avec 2 permanents du côté de Nattes n'est pas toujours génial, genre vs ezuri/marath ou autre elfball, etc...

C'est ne voir qu'une partie du problème. Comment fait contrôle pour s'adapter à ça ? Il rentre plus d'antibêtes, de contres, de pyroclasmes, se blinde en early game. Contre un thraximundar qui rase tout ce qui existe en early, puis pose son général qui tue tout en gérant le board, aggro fait pas le mâlin, c'est pas comme contre clique et wydwen. Qu'est-ce qui est capable à la fois d'être bon contre Edric / nattes et contrôle blindé d'antibêtes ? Doran / Marath / Jenara / karador peuvent tenter des trucs, mais Radha / isamaru / Ezuri etc je suis pas sur. Au final ça change peut être pas grand chose aux decks représentés.

J'entends souvent parler de "fun" dans ce format, comme si ceux qui formulent ces mots voyaient le format identique à celui de bien des années en arrière, idem quand ils parlent d'Edric, à l'époque où le niveau des joueurs dans la salle était inférieur à celui de preview, etc...
Aujourd'hui, quelqu'un qui débute en EDH prend un deck "sérieux", voir "compétitif" et essaye de le piloter du mieux qu'il peut, très peu de nouveaux joueurs vont à leur premier tournoi EDH avec un deck 100% casu. Et même si c'était le cas, il est bien plus sympa de jouer contre Edric/Nattes que contre GAA ou Geist ou Clique, qui mettent une clock et contre tellement que l'adversaire à souvent l'impression (à juste titre) de ne pas avoir joué.

-Edric et nattes ne coutent rien à monter et peuvent gagner même avec une version budget jouée approximativement dans un tournoi local. Quand tu les joues tu te sens un peu le roi du monde à faire des sorties broken à coups de smallpox qui fait du CA chez toi alors qu'il ravage le board adverse.
-Geist et GAA coutent plus cher et ne peuvent pas être montés en version budget, et eux deux et clique doivent être bien joués pour ne pas perdre lamentablement. Un geist mal joué et budget il prend mishra's factory en face et il concède. Faut aimer le style de jeu, sinon beaucoup de joueurs se font chier comme des rats morts.

Ce sont ces détails qui font que Edric et Nattes sont bien plus toxiques pour un métagame local que Geist et GAA AMHA.

Pour ce qui est de la frustration de jouer contre des généraux comme Dérévii, Edric ou Zur, je comprends pas!

Derevi :, T1 elfe, T2 derevi + un truc à 1 (elfe, ponder-like, force spike-like), T3 tu engages le land adverse pour l'empêcher de contrer pendant que tu passes jace 2 / cosse / rising waters / hokori, GG. Pas trop dur, tu as 10 elfes à mana possibles pour le T1, surement 4-8 cartes débiles à passer au tour 3. Tu joues aggro ? Mon général coute toujours 4 et bloque deux bêtes à chaque phase d'attaque. En plus les couleurs apportent tout ce qui existe pour dérouler tous les match-ups du monde.Tu peux pas contrer ses sorts, tu te fais gérer tout ce que tu joues, le général revient toujours pour un coût dérisoire...

Zur quand tu jouais Prossh / MW tu avais envie de te pendre. Limite pareil quand tu jouais gaddock ou autres d'ailleurs.

Edric je reviens pas dessus, parfois le pack a des sorties autowin, avant le T4 tu sais déjà que tu reviendras jamais.

Assez souvent, je vois des joueurs "râler" à la fin d'une game qu'ils ont perdu, parce que le général en face était "cheaté"... Mais en général, c'est le meilleur joueur de la table qui a gagné! Alors si en plus, le meilleur joueur jouait un bon pack et que le MU était aussi à son avantage, là je comprends que celui qui perd a l'impression que le gégé est "cheaté", mais ce n'était pas forcement le cas.

Il y a du vrai des deux côtés à mes yeux. De la mauvaise foi et des cartes déséquilibrées par rapport au reste.

C'est fou j'ai l'impression que tu décris que les sorties optimales pour edric, nattes et oloro. Surtout nattes dans ton exemple y a plein de cartes qui font du CD : dark ritual, smallpox, les mox, tangle wire... Si t'as pas de bloodghast ou une arène en jeu je vois pas comment ces sorties peuvent gagner. Ok t'as pété 2 lands adverses et t'as mis 4 du gégé mais t'as plus de main, plus de land non plus...

Le 23/06/2014 à 11:27, zwouip avait écrit ...

@dark34 : J'ai plein de contre-exemples qui vont dans le sens inverse, où les joueurs d'oloro ont été tellement greedy sur les life que même le +2 n'arrive pas compenser. J'ai waste un joueur d'oloro qui a répondu avec lim dul's vault, il s'est piqué de 15 life pour trouver une pile qui le satisfaisait, avec land et une réponse. Il a perdu à cause du trop grand nombre de points de vie payés. J'ai été wrath avec moi et mon adversaire sans main, il était à 15, est remonté à 30 le temps que je trouve une nouvelle threat, et il est mort très longtemps après à cause de mesmeric fiend équipé d'une épée (alors qu'il a bien du gagner 40 life sur cette game).

Encore heureux que la capa d'Oloro donne trop confiance à certains parmi ceux qui le jouent.
Tu as gagné une game de 20 tours donc. Tu as fini à 1-0 parce que plus de temps où il a gagné une game en 4 tours et vous avez fait draw?

tournoi boutique hier , oloro réa qui gagne une fois de plus ... je me le tape en finale c'est compltètemnet péter ca capacité de fain life lui permet de jouer quasiment rien pour contrer aggro ce qui lui permet , de jouer 15 contres :/ c'est énorme pour combo c'est plus que beaucoup de controles .